Nakon pandemijskih godina, kazalište je počelo naoko opet živjeti punim plućima. Nedavno gostovanje Thomasa Ostermeiera voditelja berlinskog Schaubuhnea u Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu, otvorilo je sadržajem predstave, te samom scenskom izvedbom i mnoga pitanja. Kakvo kazalište treba raditi u današnjem vremenu? Je li „luzerski“ junak Generacije X iz romana Virginie Despentes i Ostermeirove predstave po predlošku, Vernon Subuteks i preslik „umirućeg“ vremena „starog“ kazališta koje ne hvata korak sa suvremenošću. S Ostermeirom je za Global Fokus o kazalištu, Njemačkoj i akutalnom političkom trenutku, razgovarala Ivana Dragičević.

Dragičević: Razgovaramo u vrlo teškim vremenima za Europu i Njemačku. Redatelj ste koji u svom radu voli prikazivati i odražavati sadašnjost u kojoj živimo. Kako je u Njemačkoj u ovom trenu? Imali ste promjenu vlasti, imamo rat u Ukrajini, došlo je do velikog zaokreta u politici i načinu razmišljanja u zemlji. Kako to gledate iz svoje perspektive?

Ostermeier: Jürgen Habermas upravo je objavio tekst o tome i mislim da taj tekst pruža vrlo dobar uvid. Kao što smo i navikli, iznosi različite perspektive. Mislim da je u tom tekstu važno što brani Sholzovu odluku o neisporučivanju teškog naoružanja Ukrajini. Sasvim se slažem s njegovom poantom i mislim da je to veoma važno jer nikome neće pomoći ako se ovaj rat proširi. Dakako, na humanitarnoj razini trebamo pomoći ukrajinskom narodu i već ima mnogo oružja… Iako je Scholz spominjao “Zeitwende” – epohalnu prekretnicu, gledajući posljednjih stotinu godina, ne znam nijedan slučaj u kojem je više oružja dovelo do više mira. Socijaldemokrati su uvijek bili stava… Ne znam bih li trebao reći da su srećom trenutačno na vlasti, no već su odbijali isporučiti oružje u ratne regije.

Sada to mijenjaju, što je zabrinjavajuće. Svi smo vrlo zabrinuti, ne samo zbog strahota koje se događaju zbog ovog Putinova rata i straha od toga da će se proširiti na svijet, nego i da će se proširiti na druge regije poput Gruzije, ili Pridnjestrovlja, Moldavije… Postoji ozbiljan rizik od toga i iznenada živimo u situaciji u kojoj se rat vraća na dnevni red svakodnevne politike među državama. Vi u državama bivše Jugoslavije to ste doživjeli u 90-ima pa sam također često iznenađen kad ljudi kažu da se rat iznenada vratio u Europu nakon II. svjetskog rata, rat je bio i ovdje na Balkanu. Dakle, vlada i velik gubitak pamćenja oko toga.

Isto tako, kada ljudi kažu da je NATO obrambeni savez, NATO je napadao Beograd tijekom rata na Balkanu te je napadao Irak. A u oba slučaja nisu imali odobrenje UN-a. Dakle, kola mnogo pogrešnih narativa, situacija je vrlo kompleksna i zabrinjavajuća, a mene najviše zabrinjava što Zelena stranka, koja je također na vlasti i koja je nastala iz mirovnog pokreta u 80-ima, bili su protiv krstarećih projektila, nuklearnog oružja, to je bilo usađeno u njihov DNK, a iznenada su veći zagovornici slanja oružja nego socijaldemokrati.

Dragičević: Ali spomenuli ste ’99. i 2003. godinu. Imali smo sličnu crveno-zelenu koaliciju s Fischerom i Schröderom, također su intervenirali ’99. i 2003. godine.

Ostermeier: Znam! Fischer je slao avione koji su bombardirali Beograd kao ministar vanjskih poslova iz Zelene stranke. Dakle, ovo smo na neki način već vidjeli, ali u to su vrijeme Fischera snažno napadali, bio je onaj incident s crvenom bojom na stranačkoj konvenciji. Sada me najviše šokira… To se sada promijenilo zbog Habermasa, ali bio sam silno šokiran što nema više onih koji dižu glas protiv ove potpune promjene političke svijesti u Njemačkoj. Čini se da se svi slažu, osobito mladi zeleni intelektualci, svi se oni iznenada slažu, a prije su se brinuli zbog veganske prehrane. Šokantno!

Dragičević: Govoreći o kulturi i kazalištu, svi su u zadnje dvije godine prošli doista teško razdoblje. Govorilo se da sada umjetnici imaju vremena za razmišljanje i stvaranje, ali ljudi često na mnogim mjestima nisu imali od čega živjeti zbog načina na koji se kultura financira. Kako vidite posljedice pandemije i jesu li se stvari dugoročnije promijenile?

Ostermeier: Mislim da će biti golemog učinka na dugoročnu politiku. Ne mislim da je to 100% povezano s pandemijom, nego s našim općenitim zaokretom u Europi i svijetu, približavanjem populizmu desnim strankama, fašizmu, povratkom fašizma…

U ovoj vrlo kompleksnoj situaciji i dalje trpimo zbog neoliberalnih politika koje su započele u 80-ima s Maggie Thatcher u Velikoj Britaniji i Reaganom u SAD-u. Ali to razmišljanje koje je išlo protiv usluga javnog zdravstva, javnog financiranja umjetnosti, pomaganja siromašnima, pokušaja da se izbjegne velik jaz između bogatih i siromašnih, pružanja visokoškolskog obrazovanja djeci iz radničke klase itd. Sve su to bile vrlo važne i divne ideje socijaldemokratske ljevice, no uništile su se kad smo dobili nove laburiste, što nije bio samo Tony Blair, nego i Gerhard Schröder u Njemačkoj. To se zvalo “Agenda 2010”, predstavljeno je početkom 2000-ih godina.

Isto tako, socijaldemokratske stranke na neki su način probavile neoliberalne ideje i više nisu vjerne onomu što čini njihov DNK. Dakle, imamo antiliberalne desne populiste, antipluralističke, antiimigracijske desne populiste, i takozvanu ljevicu koja se silno trudi držati se svojih uvjerenja i obraniti ono što je silno važno usred Europe: koncept socijalne države nasuprot koncepta slobodnog tržišta u SAD-u. Dakle, to moramo obraniti kako bismo smirili sveukupnu situaciju, a i u godinama prije pandemije koristili bi svaku izliku da provode rezove u javnom zdravstvu, obrazovanju i kulturi, a sada im je izlika pandemija.

Dragičević: Spomenuli ste Habermasa i to da nema mnogo onih koji dižu glas. Također ste spomenuli da moramo zadržati neke vrijednosti, no mislite li da trebamo anticipirati te promjene koje nas čekaju u smislu da razgovaramo o budućnosti iz perspektive vrijednosti koje je važno zadržati? Jer sve se mijenja, ubrzava, ne znamo gdje ćemo završiti. Je li dakle važno razgovarati s intelektualne strane o našoj budućnosti kako bi se obranile pozicije vrijednosti za koje se zalažemo?

Ostermeier: Rekao bih da ljudi iz industrije i gospodarstva sada također shvaćaju da ako isključe jedan cijeli dio društva, vlastiti položaj dovode u probleme. Jer tko će kupovati sve te proizvode ako ljudi ne budu imali minimalnu plaću i ne budu si mogli priuštiti stan? U konačnici više neće imati novca da kupuju proizvode. To je velika prijetnja za ekonomiju pa im treba biti u interesu da si radnička i srednja klasa može priuštiti kupovati stvari, a ne da si mogu kupiti auto svakih 30 godina. To je prijetnja kapitalističkom sustavu. Još jedna je prijetnja da ako iz obrazovanja isključujete one najbolje iz svakog naraštaja jer si ne mogu priuštiti privatna sveučilišta, imat ćete odljev mozgova unutar zemlje. Dakle, u vlastitom bi vam interesu trebalo biti da unaprijedite sustav obrazovanja, javno obrazovanje, javna sveučilišta.

Jer ako se samo vladajuća klasa bude obnavljala, društvo će doći u opasnost, ne samo zbog gospodarskih razloga nego i zbog zavisti, ljutnje i bijesa jer ljudi neće to moći godinama trpjeti pa će glasati za ekstremnu desnicu jer će vjerovati da će donijeti promjene, ali u konačnici, dakako, neće dovesti do promjena. Dakle, to su moja promišljanja o budućnosti. Ne želim vratiti stara dobra vremena jer je tada bilo jako dobro, govorim o tome kako društvo u budućnosti može preživjeti.

Dragičević: A to su vrijednosti za koje se moramo boriti u tom pogledu.

Ostermeier: Svakako!

Dragičević: Želim vas pitati o kazalištu, o konceptu današnjeg kazališta. Tko su ljudi koji danas idu u kazalište? Kako stvari stoje u Zagrebu i Berlinu između kojih je različita situacija.

Ostermeier: Ovo je iskustvo koje je veoma važno. Postoji novi naraštaj digitalnih domorodaca koji u pitanje dovode same digitalne stvarnosti. Znam mnoge mlade u 20-ima koji su napustili Facebook, Instagram i više ne žele biti na društvenim mrežama. Shvaćaju koliko vam lažnih vijesti algoritmi pružaju, drže vas u vlastitom balonu. Oni su osviješteni, obrazovani i napredni, mnogo više nego mi kad je u pitanju digitalno jer su odrasli s time. I osjećam velik val mladih, veoma politički osviještenih ljudi koji imaju želju vratiti se kompleksnijem razmišljanju, dužim oblicima pripovijedanja, gdje možete promijeniti perspektivu, gdje vaš pogled ne određuje kamera ili osoba koja sjedi u montaži, nego postoji demokratski pogled, jer vi odlučujete kamo ćete gledati.

Isto tako, naše je kazalište uvelike fokusirano na rasprave i stvaranje javnog mnijenja s programom koji već godinama vodi Carolin Emcke. I mislim da imaju osjećaj da u našem kazalištu ljudi posvećuju više vremena, kopaju dublje, nisu zainteresirani za instant-sukob u “talk showu”, nego kompleksnije razmišljanje, a to kazalište može pružiti. Gajim velike nade i zato što kazalište u konačnici ne laže, jer se događa vama pred očima, tu ne može biti trikova s kamerom i postprodukcije, ne možete montirati ni izrezati ono što ne želite da se vidi, kazalište se događa sada i pred vašim očima. A onima koji cijeli dan provode pred računalom ovo može biti svojevrsno olakšanje.

Dragičević: I mogu osjetiti autentičnost, za koju mislim da nam danas nedostaje.

Ostermeier: Barem autentičnost izvedbenog čina, jer važno je reći da je autentičnost također konstrukt. U kazališnoj ili živoj umjetnosti možete vidjeti da je to konstruirano, a kad gledate medije, uvijek imate osjećaj da su to stvarne slike rata, a onda doznate da je to bilo prije 20 godina iz drugog rata.

Dragičević: Koja je vaša motivacija? Je li svako kazalište koje je danas relevantno političko? I kako vi osobno odabirete na čemu ćete raditi te u kojoj vas mjeri stvarnost o kojoj uvijek promišljate motivira da možda budete i uzor novim ljudima koji žele ući u kazalište, raditi kazalište?

Ostermeier: Pa, imam veliku sreću da tema, književnost i izvođači uvijek dođu k meni. Nisam toliko u situaciji da očajnički moram pronaći nešto novo. Upoznao sam Didiera Eribona, Édouarda Louisa, Virginie Despentes… Pravi se ljudi upoznaju u pravo vrijeme. Oni su vrlo politički angažirani i zabrinuti, to vrijedi za sve troje francuskih autora koje sam spomenuo. Upoznate li jednoga, upoznat ćete i drugoga, pa razmišljate o tome da postavite neko njegovo djelo. Dakle, sve je povezano, postoji snažna globalna povezanost između, nazovimo ga, emancipatorskog pisanja, književnosti.

Ne moram ih tražiti, to je više kao kad izađete u nekom provincijskom gradiću, znate gdje ćete upoznati prave ljude da s njima popijete piće. To vrijedi i na globalnoj razini za filmaše, kazalištarce, pisce, a posebno u našem slučaju, jer projekt koji ćete vidjeti sutra, knjigu mi je predložio moj glumac, Joachim Meyerhoff, koji je također pisac. Predložio mi je da je postavimo na pozornicu. Dakle, imam mnogo povjerenja u svoje suradnike, glumce, umjetnike kojima sam okružen. I imam hrpu knjiga koje sada želim uprizoriti, a nikako neću moći u narednih 10 godina. Stoga se nimalo ne brinem i zapravo gajim velike nade jer postoji novi naraštaj angažiranih umjetnika, ne samo u svijetu književnosti i kazališta nego i filma.