U dvoboju Točke na tjedan argumente oko referenduma za promjenu izbornog zakona sučelili su Davorka Budimir u ime inicijative Narod odlučuje i Goran Čular s Fakulteta političkih znanosti.

Vi ste ovdje zbog referenduma za promjenu izbornog sustava i drugog referenduma, onog za deratifikaciju Istanbulske konvencije.

Budimir: Ja sam ovdje u ime inicijative za referendum koji se bori za promjenu izbornog zakondavstva i o tome ću govoriti, o drugom ne znam ništa.

Ne mislite da će dva referenduma zbuniti ljude?

Budimir: Mislim da neće, vrijeme je da demokracija krene. Ako će ljudi htjeli potpisati, potpisat će.

Čular: Meni se čini da nije slučajno da su incijative zajedno pokrenute jer jedna drugu mogu potpomoći. Te incijative dosta blisko surađuju tako da je to intencija, nije koincidencija.

Budimir: Ja sam ovdje jer mislim da je trenutak da se raspravlja o promjeni izbornog sustava.

Zašto mislite da će sada uspjeti?

Budimir: Vrijeme je za referendum. Političke stranke u Saboru i Vladi su imale mogućnost da poboljšaju sustav i vrijeme je da se sustav protrese, potrebno je promijeniti izborni sustav.

Treba li izbornom sustavu promjena?

Čular: Kumovi ove inicijative su etablirane političke stranke, to oni znaju. I za vrijeme SDP-a i sada za vrijeme HDZ-a nitko se ozbiljno time ne želi baviti premda postoje odluke Ustavnog suda koje potencijalno mogu izbore napraviti nezakonitima ako se pod ovim uvjetima budu provodili dalje. No, mislim da je odgovor na inertnost i nevolju političkih elita da se uhvate s tim u koštac pogrešno tražiti otvaranjem putem referendumskog pitanja. Da su referendumi uvijek demokratski razvijene demokratske zemlje bi ih često koristile. Oni su pogodni za neki tip odluka. Ovaj tip koji se predlaže, izborni sustav i prava nacionalnih manjina na predstavništvo, su valjda zadnja dva tipa odluka koje bi se trebale donositi na referendumu. Kod referenduma nema rasprave, kompromis je isključen po definiciji, nema konsenzusa nego ostaju dva tabora, pobjednički i gubitnički, potpuno podijeljena.

Budimir: Slažem se da zakonodavstvo o referendumu u Hrvatskoj nije dobro regulirano, treba pogledati zemlje u našem okruženju. Da nije bilo najave inicijative pitanje je bi li se o ovome sada raspravljalo. Slovenija je imala više od 20 referenduma od svoje samostalnosti. Tamo trebate prikupiti 40 tisuća potpisa u 35 dana, zamislite koliko treba imati hrabrosti da se prikupi 380 tisuća potpisa, no mislim da je to poticaj za promjene. Sve ove točke koje se predlažu su podložne raspravi i treba razgovarati, možda su neki elementi pregrubi ali je vrijeme da se raspravlja.

Čular: Referendum nije mehanizam kojim se potiče rasprava. Ako incijativa prođe i raspiše se referendum i ono što tamo piše će postati dio Ustava RH. Nema tu mjesta za intervenciju, posebno unutar našeg zakona o referendumu.

Je li pravedno da je referedum važeći ovisno o izlasku birača?

Budimir: Nepravedno je puno toga, pa tako i taj zakon. Imate pitanje tko financira i tko stoji iza referenduma, pa zašto se to nije reguliralo? Ja nisam član građanske inicijative, ja sam u debati, zalažem se za inicijativu promjene zakona. Rezultat svega ovoga je rezultat nepovjerenja građana u sustav. Treba potaknuti da se stvari promijene, toga nema bez promjene izbornog sustava.

Čular: Mislim da inicijatori imaju točno određene ciljeve koji su u jednoj mjeri partikularni. Jedan od njih je prvenstveno usmjeren na političke stranke. Cilj i motivacija je da se nađu institucionalni mehanizmi kako bi netko izvan HDZ-a kadrovirao unutar HDZ-a.

Budimir: To nije točno, cilj demokracije je pravednost i da živimo bolje. Bit ću sretna kad neću znati tko je predsjednik i tko je na vlasti. Ova država je 28 godina zabetonirana.

Prijedlog koji se tiče nacionalnih manjina, da ne odlučuju o proračunu i povjerenju Vladi, je li to protusutavno?

Budimir: Ja nisam ustavni stručnjak, imamo 22 nacionalne manjine koje imaju sva prava, ovo što se govori se govori o političkim pravima, o tome kako će se predstaviti u zakonodavnoj vlasti. Na nama je da raspavljamo treba li im 8 mjesta u parlamentu, kakva je korist onima koji ih tamo predstavljaju. Želi se skinuti teret političke odgovornosti s predstavnika nacionalnih manjina u parlamentu. Kako će Bošnjak zastupati prava Makedonca ili Crnogorca?

Čular: Prijedlog inicijative ne riješava ništa od toga. On samo oduzima pravo predstavnicima da glasaju o Vladi i budžetu. Zašto je prihvatljivo da odlučuju o svim drugim zakonima? Inicijativa nema snage predložiti ono što misle, oni su protiv predstavništva nacionalnih manjina. Inicijativa koja u drugim elementima prebrojava zastupnike ne želi reći koliko postotno ima nacionalnih manjina u Hrvatskoj i koliko bi ih trebalo biti u parlamentu. Zašto ne predlažu smanjenje predstavnika dijaspore? Drže se jednog tipa. Što se tiče ustavnog, on to neće dozvoliti, premda je teško kada je riječ o ustavnim promjenama reći da je protustavna. Ustav se ne dira ako se ne treba dirati.

Budimir: Podsjetila bih da na izborima 1992. da nijedan predstavnik nacionalne manjine nije izabran u izbornom postupku.

Čular: Tada nisu imali mogućnost glasati, Ustavni sud je dozvolio da kandidati naknadno uđu u parlament. To danas nije slučaj.

Zašto se to ne bi odnosilo na dijasporu?

Budimir: Oni koji glasaju u dijaspori moraju se prijaviti da će glasati. To je pitanje o kojem treba raspravljati, ali što mi smatramo dijasporom? Nemam stav o tome ali bih rado da se pitanje državljanstva i glasanja riješi na zadovoljstvo svih. Dijaspora je prije imala više zastupnika ali pogledajte tko su bili predstavnici, oni koji žive u Hrvatskoj.

Predlažete tri preferencijska glasa, ali bez praga od 10 posto

Budimir: Vidjeli smo koliko je promjene izavao jedan preferencijalni glas. Da nije bilo tog praga bilo bi ih 30-ak. Kada bi Anka Mrak Taritaš ušla u parlament da nije ušla preko preferencijalnih glasova. Prag od 10 posto je zaista visok, imamo nejednaku snagu mandata.

Čular: Otvaranje ovako tri glasa bez da se daje težina prijedlogu političke stranke ide na rušenje koncepta političke stranke. Političke stranke imaju program, ideologiju i kandidate koje nudi. Ova inicijative će još više zatvoriti političke stranke. Efekt će biti da nitko nije na listi ako nije na liniji predsjednika. Imate dosta sustava koji imaju preferenijalni oblik, Hrvatska će biti druga u Europi ako to prođe, jedino Letonija to ima, tamo glasač može zaokružiti koliko god kandidata želi. Ako imate manjinski dio stranke imat će dva, tri kandidata i ostali će se raspršiti i na kraju ćete s 20 posto podrške kontrolirati pola parlamentarne frakcije. Postoje bolji i pravedniji, manje agresivni načini da se građanima da pravo da interveniraju u poredak.

Budimir: Političke stranke se moraju demokratizirati i promijeniti, prisilit će se vodstvo stranaka da se promijeni. Birači biraju između ponuđenih kandidata, ali inicijativa prisiljava da svih 13 kandidata budu kvalitetni. Proces podobnih kandidata je proizveo ovu situaciju. Oni još uvijek biraju svoje konvencije i sabore ali nakon 28 godina. SDP je imao izborni odbor koji su predlagali kandidate, zašto se to izgubilo? Građani imaju pravo birati između najboljih kandidata.

Čular: Koliko je preferencijalno glasanje dobro govori ovaj primjer, u HDZ-u je tako 6 zastupnika ušlo u Sabor: Brkić, Culej, Kujundžić, Esih, Kirin, Kliman, možete staviti i Glasnovića. Ne kažem da su nekvalitetni ali povezuje ih nešto drugo, ne kvaliteta. To daje lažnu sliku. Stvar je strategije, a ne snage pojedine frakcije na terenu.

Budimir: Treba maknuti obrazac samoregrutacije političkih elita. Oni koji su dio elite biraju sami sebe. Treba naći selekcijski mehanizam.

Čular: Mislim da ova inicijativa samo može gore napraviti u smislu otvaranja stranaka. Bez praga se stranka izbacuje. Zašto bi stranka ulagala novac da bi radila selekciju kada nema veze tko je prvi, a tko peti.

Budimir: Kvaliteta je ključ svega.

Čular: Gdje je garancija kvalitete?

Budimir: Građani moraju imati mogućnost izbora. Gdje su žene na listama?

Čular: Mi smo uveli kvote, a danas imamo manje žena nego ikada. SDP je bio uvijek lider, imao je 38 posto žena 2003. u parlamentarnoj izvornoj frakciji i sada je pao na postotak drugih stranaka.

Spuštanje praga?

Budimir: Postoji preporuka programskog vijeća Europe, mi moramo poticati raznolikost. Građani su glasali za stranke koji nisu izabrane, mislim da to neće utjecati. Sada imamo 13 klubova zastupnika.

Čular: To nisu posebno važne stvari, ima ovdje puno katastrofalnijih prijeloga.

Elektroničko glasanje?

Budimir: Hrvatska u Ustavu garantira svakom građaninu jednako biračko pravo. Imate 11 država u Europi koje to nemaju. O tome treba razmisliti, zašto ne? Hrvatska se mora pomaknuti, moramo znati koliko je birača i moramo potaknuti građane da bi glasali. Moramo težiti da svaki građanin ima mogućnost izbora.

Čular: Postoji velika fiksacija oko promjene izbornog sustava. Može se dogoditi da se proizvedu problemi nestabilnosti i krize, da demokracija u Hrvatskoj može doći u pitanje. Kod elektroničkog glasanja ne možete kontrolirati tko je glasao. Jedino Estonija ima potpuno otvoreno internetsko glasanje. Sve te zemlje koje su uvodile mašinsko glasanje su radile pilot projekte da vide efekte. Ova incijativa, mi smo pametniji od svih, mi ćemo to uvesti preko noći…

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.