U tjednu velikih suđenja, ali i velikih afera analizirali stanje u pravosuđu, rad pravosudnih institucija i neujednačenu sudsku praksu. U Intervju tjedna gostovao je predsjednik GRECO-a, antikorupcijskog tijela Vijeća Europe, i zamjenik predsjednika Vrhovnog suda Marin Mrčela.
Ivica Todorić bit će izručen Hrvatskoj, no to je jedan novi izazov za pravosuđe. Koliko je ono spremno za jedan ovakav težak slučaj?
“To sad ovisi o tome koliki će biti spis, ako je opsežan kao što se priča, a po svemu je, to će biti zahtjevno suđenje, ali nema dvojbe da sudbena vlast to može iznijeti do kraja. Neka suđenja traju dugo, ali to je posljedica mnogih objektivnih okolnosti. Prva je zakon koji propisuje određene postupke. Ako spis ima 20-ak tisuća stranica ne može se to u dva dana. Bilo je govore o tome da ljudi vide da se svi optuženici ne tretiraju jednako, da postoje razlike, treba ponoviti – velike korupcijske afere su velike. Ne samo po tome tko je optužena osoba, iako je to nebitno, važno je koliki je spis predmeta. Spis od 20.000 ili 30.000 stranica se ne može riješiti u dva, tri mjeseca, godinu ili dvije. Postoje određeni standardi, forme, okrivljenici imaju svoja prava koja moraju biti poštivana… Tu je jedan čitav niz razloga. Ne kažem da nema i subjektivnih, ima. Možda se neki suci u nekim predmetima ne snalaze kako b itrebali ali to je daleko manjeg značaja nego se predstavlja.”
Postoje prigovori odvjetnika na to da je u slučaju Agrokor za vještačenje angažirana strana tvrtka, da će to sve odužiti.
“To je sad stvar onoga tko vodi istragu, a vodi je DORH. Oni su procijenili koji vještak im je nužan. Načelno, u nekim slučajevima smo imali strana vještačenja, ali to nije izazvalo pretjerane probleme.”
Osim suca profesionalca bit će i dva suca porotnika. Kako se oni pripremaju?
“Suci porotnici su izabrani od lokalne skupštine, da tako kažem. Oni su tamo na sudu uvijek prisutni. Oni imaju sva prava i mogućnosti kao i sudac profesionalac, jedino što profesionalac vodi raspravu. Što se tiče glasanja, imaju jedanka pravo.”
Koliko često dođe do toga da suci porotnici preglasaju suca profesionalca?
“Vrlo rijetko, osobno to nisam imao nikad.”
PROČITAJTE JOŠ
Kako se pripremaju?
“Kad su veliki predmeti u pitanju sudac koji dobije takav predmet narpavi plan rasprave, napravi se plan suđenja da se vidi koliko je svjedoka, za to služi pripremno ročište. Onda bi sudac trebao vidjeti koliko vremena mu treba do vodi raspravu. Suci porotnici moraju biti prisutni cijelo vrijeme suđenja. Ono što se u tim situacijama napravi je da se imenuje i jedan rezervni sudac porotnik koji cijeli vrijeme prati raspravu tako da ako netko od porotnika ne može iz nekoga razloga nastaviti, onda upadne taj rezervni:”
Spomenuli ste i neke subjektivne okolnosti. Zbog čega neki veliki procesi traju tako dugo, u čemu je problem? Samom zakonu, sucima, tužiteljstvu?
“Ne bih ocjenjivao rad DORH-a. Zakon je napravljen idealno za jednog optuženog, za jedno djelo. Kad imate takav slučaj sve funkcionira bez problema. Kad imate ovakve slučajeve, s 10, 12 optuženih, toliko pa čak i više odvjetnike, na desetine, nekad i stotine svjedoka, naravno da je to opsežno i da za to treba vrijemo. Za to se treba dobro pripremiti, napraviti taj jedan plan rasprave da se vidi koliko će sve trajati. U nekim situacijama se može pojaviti nešto novo, nešto što iskrsne u raspravi, što nije bilo poznato u istrazi.”
Dojam o pravosuđu u javnosti je negativan, često se može čuti da za “male ljude” imamo pravomoćne presude, a za “velike” ne. Da nekim suđenja traju kratko, a nekima dugo.
“Tu ima jedna stvar. Prosječni optuženik nema kazneni postupak gdje je spis 30-ak tisuća stranica, to su manji spisi, ne toliko opsežni. Sjećate se predmeta gdje je rasprava trajala četiri godine zbog opsežnosti. To nisu predmeti koji su uobičajni, takvih je možda 10, 20 i oni su u žiži javnosti. Ali na temelju tih 10, 20 spisa koji su kompleksni stvarati percepciju javnosti nije dobro.
Najtužniji su oni primjeri gdje netko kaže da imamo ostavinsku raspravu koja traje 20 godina. Tu treba možda nešto napraviti na zakonskom nivou. I suci se u nekim predmetima trebaju više potruditi. To treba priznati, ne treba od toga bježati, ali slika u globalu je bolja od one koja se predstavlja.”
Podliježu li takvi suci nekim postupcima?
“Podliježu, postoje stegovni postupci. Ako je jedan predmet, uvijek se može vidjeti o čemu je riječ. Ako sudac stalno ne radi na predmetima, onda je to pitanje stegovne odgovornosti.”
Možete li dati neku brojku?
“U posljednjih pet godina mislim da je bilo oko 140 stegovnih postupaka protiv sudaca, jedno 80-ak ih je završilo tako što su suci proglašeni odgovornima za kršenje stegovne odgovornosti. Šest, sedam sudaca je razriješeno. Prema tome, jabih rekao da je sudbena vlas jedna od rijetkih dijelova društva u kojem se provodi, na jedan objektivan i transparentan način, unutarnje čišćenje, samočišćenje. Kada bi drugi dijelovi društva radili na jedan takav način, možda bi to nešto doprinijelo cijelom stanju.”
Kako dolazi do situacije da neki suci ispijaju kavu sa Zdravkom Mamićem, da se on hvali da pozna sve suce u Zagrebu?
“Ne bih previše komentirao što on kaže. Svaki sudac mora voditi o tome kakav dojam ostavlja u javnosti, ne samo za vrijemo suđenja, nego i izvan sudnice. I to je pitanje kodeksa sudačke etike. I naravno da mora paziti s kim se druži jer nije u redu vidjeti suca u društvu, bilo gdje, s osobom koja ima kazneni postupak.”
To je onda pitanje osobne procjene tih sudaca, ima li tu nekih posljedica?
“Ima. Posljedica je takva da po kodeksu sudačke etike svaki građani može pokrenuti da se ocijeni je li došlo do povrede kodeska sudačke etike u nekim takvim situacijama.”
Javnost propituje i presude. Imali smo slučaj Tomislava Horvatinčića i famozne sinkope.
“Ta je odluka ukinuta i nije pravomoćna i to je pravi poakzatelj na koji način se stvara dojam. Sinkopu ćemo sad stalno ponavljati, kao i ono takozvano rukovanje iz Gospića i još neke stvari. Jedna stvar je kad se komentira pravomoćna, a kad se komentira nepravomoćna odluka. U ovo uopće ne mogu ulaziti. Sinkopa nije izmišljotina, postojala je i prije, ne samo kao medicinski fenomen, nego i okolnost koja se pojavljivala u postupcima. Ovaj postupak je u tijeku, vidjet ćemo.”
Treba li nagrađivati suce koji dobro rade?
“Ne. Oni radi svoj posao i trebaju raditi svoj posao. Sudac nije radnik na traci da kad prebaci normu da mu se plati više. On ne proizvodi cipele, on štiti ljudska prava i postupa po zakonu.”
Pričali smo već o slučaju Agrokora, tu je i afera Hotmail, odnosno skupina Borg. Dugo se bavite korupcijom, vidite li u tom “modelu Borga” korupciju? U javnost je izašlo puno detalja.
“Vi ćete razumijeti da ja s ove pozicije, ne samo predsjednika GRECO-a, nego i kao zamjenik predsjednika Vrhovnog suda ne mogu komentirati jer bi te stvari možda, ponavljam možda, mogle završiti na sudu i to nije primjereno komentirati jer je to konkretan predmet.”
Mislite da ima neke političke volje u vlasti kada je u pitanju borba protiv korupcije? Slučaj Borg je primjer netransparentnosti, čak i ako nema kaznenog djela.
“Kada smo pristupali Europskoj uniji onda je politička volja bila mnogo vidljivija nego je to danas.”
Zbog čega mislite da danas nije tolika?
“Ne znam zašto, to treba pitati političare.”
Oni će reći da je sve bilo transparentno, da borba protiv korupcije ne posustaje.
“Da, i onda treba sve te riječi pretočiti u djelo.”
Ali to se ne događa.
“Transparentnost na koju se pozivaju na takav način treba predstaviti, pri čemu ja ne ulazim u ovaj konkretan predmet. Mi imamo sve odredbe i načine postupanja koji govore kako se piše nekakav zakon. Kada se rade radne skupine, odnosno kada radna skupina radi, onda je standardna praksa, ja bih rekao u Europi, da se radni materijal radne skupine ne pojavljuje u javnosti jer nije još gotov. Kada je gotov onda kreće u javnu raspravu pa onda se na odborima u parlamentima sasvim otvoreno raspravlja.
Postoji naša preporuka da kada je zakon na raspravi u parlamentu i kada zastupnici razgovaraju s trećom stranom ili lobistima, da to treba biti transparentno. Ne u smislu sadržaja razgovora, nego da zastupnik treba, ili na svojoj stranici ili na bilo koji drugi način, javno obznaniti ‘ja sam oko toga razgovarao s…’.
Bivša potpredsjednica Vlade Martina Dalić bi na to mogla reći da se radilo na ovaj način, kako se formira radna skupina, da bi Agrokor propao i svi bismo bili u velikim problemima.
“Da… To je opet sad pitanje konkretnog predmeta koji u mnogočemu ima političke konotacije, a ja to iz očitih razloga ne mogu komentirati.”
Možete li barem načelno onda komentirati da cilj ne opravdava sredstvo?
“Cilj ne opravdava sredstvo. Nikad.”
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.
