Profesor Wolfgang Merkel sa Sveučilišta Humboldt iz Berlina bio je gost Ivane Dragičević u intervjuu N1 na 1.

U medijima, politici, društvenim krugovima i na sveučilištima gotovo svakog dana slušamo da nam je demokracija u krizi i u opasnosti, da imamo stvarne probleme. Od prijetnje desnog populizma do novih naraštaja koji ne mare za demokraciju kakvom smo je poznavali, poput četverogodišnjega izbornog ciklusa. U Zagreb ste došli na poziv Zaklade Friedrich Ebert. Održat ćete predavanje, no ovdje ste da s nama podijelite svoja razmišljanja. Je li naša demokracija danas u opasnosti?

Ako me pitate je li u krizi “demokracija” u jednini, odmah moram reći da ne možemo govoriti o jednoj demokraciji. Postoje različite demokracije. Švedska demokracija nije isto što i hrvatska, a finska nije isto što i ona u SAD-u. Kao komparativist držim da treba promotriti stanje u različitim državama. Tada ćete pronaći nerazriješene izazove, što je termin koji radije rabim nego riječ “kriza”.

Mislite na određene nerazriješene izazove u različitim demokracijama ili imamo jedan ili nekoliko zajedničkih nazivnika kojima ih sve možemo povezati?

Da, postoje zajednički izazovi. Ipak živimo u globaliziranu svijetu. Bilo bi neobično da svaka zemlja ima sasvim drukčije izazove. Jedan od ovih zajedničkih izazova porast je nejednakosti u svim ovim zemljama, uključujući one u kojima postoji najveća jednakost: europske nordijske zemlje. Zatim imate vlade koje se pretvaraju da vladaju. Primjerice, čak nisu nadležne niti imaju moć oporezivati Google. Google se obraća raznim vladama, osobito irskoj, ali i austrijskoj i drugima, te im kaže: “Ako nam dopustite da 5 g. ne plaćamo porez, u vašoj ćemo zemlji otvoriti svoje sjedište.” Dakle, nacionalne vlade izgubile su dio sposobnosti da upravljaju gospodarstvom i vrše utjecaj na društvo. To je još jedan problem. A tu je i ono što mi politolozi nazivamo heterogenošću naših društava, što znači da sada postoji kulturna raznolikost. Ljudi dolaze iz svih dijelova svijeta, različite su vjere, etničke pripadnosti… I pitanje je koliko dobro društva mogu integrirati te ljude, ali i koliko se dobro ti ljudi mogu integrirati u društva. Dakle, ovo su neki slični izazovi, a ni na jedan od njih vlade nisu u potpunosti odgovorile. I smatram da ih neće riješiti ni u bliskoj budućnosti. No drugo je pitanje znači li da je vlast u krizi ako vlast i društvo imaju neriješene izazove. Možda poslije možemo nešto reći o ome što kriza zapravo može značiti.

Što kriza zapravo može značiti?

Uzmemo li starogrčku riječ, demokracija i kriza pojmovi su koji dolaze u paru. To već imate u antičkoj filozofiji kod Aristotela… To se proteže kroz sva ta stoljeća, tijekom više od dvije tisuće godina. Nismo izgubili ovaj “par blizanaca” – demokraciju i krizu. U antičkoj Grčkoj to je značilo da je demokracija, odnosno politički poredak, izložen riziku, da je to pitanje života i smrti. Tu se ne misli samo na određenu eroziju ili opadanje kvalitete demokracije nego na termin koji rabimo kad govorimo o zapadnjačkoj demokraciji.

Danas je to liberalna demokracija.

Zapadnjačka demokracija dakako uključuje i istočnu Europu.

Spomenuli ste neke stvari koje su važne za shvaćanje današnje situacije. Spomenuli ste globalne tehnološke divove koji se upliću u svakodnevni život, u smislu demokratske participacije u društvu i u slučajevima koje smo vidjeli u SAD-u s Trumpom i u UK-u s brexitom. U principu utječu na politički sustav i u konačnici imamo rezultate kakve danas imamo. Spomenuli ste da države ne mogu same riješiti probleme u ovom nejednakom i globaliziranom svijetu. No koje putove možemo odabrati za samorefleksiju i nastojanja da u budućnosti nađemo odgovor na ove probleme?

Ako govorimo o ovom tipu problema, uključujući i one koje još nisam spomenuo, poput klimatskih promjena, uređenja trgovinskih odnosa, uklapanja digitalizacije gospodarstva i društva u naš stil života… Sasvim je jasno da se ovi problemi ne mogu riješiti na razini nacionalnih država. Stoga tražimo međunarodna rješenja ili katkad govorimo o nadnacionalnom upravljanju…

Ili globalnom upravljanju.

Tako je. Govorimo li o nadnacionalnom upravljanju, to se osobito odnosi na Europsku uniju. Ljudi od EU-a očekuju ne samo da će rješavati probleme nego da će ih i štititi, do neke mjere i od globalizacije i nesigurnosti koje globalizacija nosi. No s ovime u vezi postoje barem dva problema. Prvo: svi ovi različiti igrači moraju se usuglasiti, no oni imaju različite interese i kulturnu pozadinu. Čak i na Zapadu, SAD nema iste interese kao Europa u cjelini ili kao Njemačka i Hrvatska. To je prva stvar. I druga, a riječ je o demokratskom problemu, činjenica je da je donošenje odluka u ovim nadnacionalnim organizacijama mnogo netransparentnije. Građani ne znaju što se zbiva, a transparentnost je važno pitanje i bitna odlika demokracije. A tu je i činjenica da parlamenti gube moć. Imamo vlade, ali u predstavničkoj demokraciji parlament je temeljna institucija koja predstavlja građane. Dakle, nacionalne države odriču se svojih nadležnosti, ali predajemo ih u manje demokratski prostor.

Spomenuli ste dva trenutačna problema: klimatske promjene i međunarodnu trgovinu. Vidimo što se događa s globalnom ravnotežom moći, kineski model koji je sasvim drukčiji od zapadnjačkog modela liberalne demokracije i kapitalizma. A s druge strane, tema klimatskih promjena odredit će našu budućnost, ali u političkom smislu stvari se kreću presporo. A imamo i novi globalni trend, pokret “Petkom za budućnost”. To su generacije koje će tu budućnost nositi na svojim plećima. Čini mi se da postoji raskorak između starog i novog u dobu u kojem živimo.

Kao prvo, za predstavničku demokraciju ne postoji prava zamjena. Ne smatram da društveni pokreti poput “Petkom za budućnost” ili nevladine organizacije poput Amnesty Internationala mogu zamijeniti ovaj model. No predstavnička se demokracija nalazi u svojevrsnom stanju previranja. Reputacija organizacija koje se temelje na ovom tipu demokracije u opadanju je. Trenutačno se otvaraju novi politički prostori, a društveni pokreti poput “Petkom za budućnost” zauzimaju ovaj slobodni politički prostor, i, što je vrlo važno za vitalne, fleksibilne i prilagodljive demokracije, imaju moć utjecati na političku agendu te nacionalno i globalno upravljanje. Međutim, trebali bismo barem na sekundu promijeniti našu vrlo europsku perspektivu… Ovo je vrlo važno pitanje osobito u zapadnoj Europi, nije toliko važno u vašoj zemlji kao što je u Njemačkoj, a nije toliko važno pitanje ni u SAD-u u usporedbi s Francuskom i Njemačkom. Da i ne spominjem najveće zagađivače poput Kine, Indije, Rusije, Indonezije, Brazila…

-Rastuća gospodarstva, zemlje BRICS-a, Afrika…

To su zemlje koje moramo uključiti u sve ove dogovore jer inače Hrvatska neće moći ništa promijeniti, a Njemačka će moći učiniti vrlo malo, iako ima najbolji paket mjera protiv klimatskih promjena.

Usredotočimo se na situaciju u Europi, a zatim možemo i o široj slici. Posljednjih godina svjedočimo brojnim raspravama o tome kamo dalje. Francuska je imala znakovite prosvjede “žutih prsluka”, a Macron je nastojao odlaziti u gradska vijeća i prakticirati svojevrsni oblik bazične demokracije od strane Elizejske palače. Upravo je on predložio format Konferencije o budućnosti Europe, kojim će se baviti nova von der Leyenina Komisija. Može li ovo biti format nečega što je intrinzično sentiment ljudi, možda ne ako promatrate konomske podatke, čak i nekog konkretnog egzistencijalnog problema? Govorimo i o emocijama u današnjem svijetu i njihovom utjecaju na demokraciju. Ili možemo govoriti o nekakvoj mješavini novih društvenih pokreta s političarima koji mogu shvatiti supstanciju onog što se zbiva oko njih i koji nisu toliko otuđeni od onih koji su ih izabrali?

Živimo u svijetu višerazinskog upravljanja, što znači da se političke odluke ne donose na jednoj razini, to ide od gradske preko regionalne i nacionalne pa sve do nadnacionalne razine. To je manje-više taj predstavnički lanac. Na drugoj strani pak imate društvene pokrete koji inovacijama doprinose katkad učmalom, tradicionalnom sustavu predstavničke demokracije. Iz toga su razloga prilično važni. No ako pogledamo učinkovitost s jedne i legitimitet s druge strane… Demokratski legitimitet Europske unije nije vrlo visok. Ima jedna divna rečenica… Kad bi Europska unija predala zahtjev za članstvo u EU-u, ne bi uspjela jer nije u dovoljnoj mjeri demokratska. Dakle, demokratski legitimitet prilično je nizak. S druge strane, ni legitimitet učinkovitosti nije baš vrlo visok. A to je igra u kojoj sudjeluje 28 država i vlada! Imaju različite interese i razine gospodarskog razvoja. Katkad donose odluke na temelju najmanjega zajedničkog nazivnika. A za rješavanje najvećih problema za naš politički poredak najmanji zajednički nazivnik možda nije dovoljan. Dakle, EU je u stanju stagnacije, a brexit je jedan od simptoma toga. Političkim elitama signalizira da nešto moraju promijeniti. U protivnom će i druge države članice otići te ćete izgubiti privlačnost koju i dalje imate u većini europskih društava.

Svoj ste profesionalni život posvetili shvaćanju svih ovih koncepata i modela, onoga što jesmo i kamo idemo kao demokratsko društvo. Jeste li optimist ili pesimist?

Upućeni sam realist, što je stav koji seže sve do Churchilla. Nisam pesimist, stoga i ne mislim da bismo odmah trebali govoriti o krizi demokracije. Možemo govoriti o krizi demokracije u Poljskoj i Mađarskoj. A dodao bih da ni Rumunjska i Bugarska nisu sjajne demokracije…

Kako biste ocijenili Hrvatsku s obzirom na pokazatelje koje imamo?

Hrvatska svakako stoji bolje od Mađarske i Poljske, a svakako bih rekao i bolje od Rumunjske i Bugarske. No postoje neki problemi koje treba riješiti, poput korupcije na koju upozoravaju međunarodni promatrači poput Transparency Internationala. To je golem problem u ovoj zemlji! Povjerenje u političke institucije i vladavina prava, to dvoje ide ruku pod ruku. Ne budu li političari mogli riješiti probleme i odgovoriti na očekivanja građana, građani u njih neće imati povjerenja. Nešto što je bolest diljem Europe, no u vašoj je zemlji situacija čak i gora, stav je mladih prema političkim strankama. Tijekom jučerašnje rasprave doznao sam da 10% mladih vjeruje političkim institucijama. Trebamo biti kritični, ne bismo trebali imati previše povjerenja, to je nešto…

U principu prirodno.

-Da, trebali bismo biti kritični prema onima koji vode državu. Ipak, ako ne vjerujete parlamentu,
ovim važnim akterima…

-Sudovima.

Ne samo sudovima… Usput rečeno, u zapadnoj Europi više vjeruju sudovima, policiji i upravnom aparatu nego parlamentu i političkim strankama. Paradoks je u tome što ne vjerujemo institucijama za koje možemo glasovati te više vjerujemo onima za koje ne možemo glasovati. U istočnoj Europi situacija je nešto drukčija, ali ovaj je obrazac ujednačen diljem zapadne Europe.

Zašto je splasnuo optimizam u istočnoj Europi oko pristupanja EU-u, kako su stvari krenule po zlu i zašto imamo trendove u istočnoj Europi koji dovode u pitanje europski koncept kao takav?

Na početku su postojala velika očekivanja. Ljudi su s demokracijom povezivali ne samo participaciju i uzajamnu kontrolu različitih oblika vlasti nego i stvaranje blagostanja, kako gospodarskog, tako i društvenog…

No Poljskoj u ekonomskom smislu dobro ide, no ne tako dobro u pogledu ovih drugih stvari.

Imate pravo, ali to nam govori da nije važno samo gospodarstvo. U ovo su uključena i pitanja kulture. Osvrnem li se na vaš primjer Poljske, nesumnjivo je da joj je gospodarstvo u procvatu, no u isti mah imamo neliberalizaciju političke kulture i političkog sustava. To ima veze i s Europskom unijom. Poljska, kao i druge zemlje istočne Europe, postala je suverena država prije tek tri desetljeća. A sad im nadnacionalna institucija poručuje: “Nemate ovlasti ovo činiti!” Sve te prijetnje EU sankcija Poljskoj i Mađarskoj imaju vrlo dvoznačan učinak. Naime, Orbán i Kaczyński proglašavaju to vanjskim nelegitimnim utjecajem i dobivaju glasove na temelju toga antieuropskoga diskursa. Dakle, kulturna pitanja, strah od imigracija, koji do neke mjere i stvaraju političke stranke poput Orbánove i Kaczyńskijeve. Sve to ima utjecaj na reakciju politike. Ne trebate uvijek loše vođeno gospodarstvo, dovoljno je da postoje kulturne podjele u takvom društvu. A i rekao bih da katoličanstvo nije odigralo najbolju demokratsku ulogu u poljskom društvu.

-Spomenuli ste nekoliko stvari. Potrebu ljudi da budu zaštićeni i sigurni. Imamo izazov globalizacije, nejednakosti… A tu je i upravo spomenuta tema koja je već 5-6 godina visoko na dnevnom redu u Europi: migracije. Znamo za situaciju i rasprave u Njemačkoj. Sada je u parlament ušao AfD, nova stranka koja je proizašla iz ovog narativa. Svjedočimo takvim stvarima diljem Europe. No u svom susjedstvu imamo stvarnost. Imamo najpotentniji kontinent na svijetu, koji će do 2050. godine imati milijardu i pol stanovnika, od kojih će polovica biti mlađa od 35 godina. Imamo i sekuritizaciju Europe, negativne demografske trendove, nejednakost između sjeveroistoka i jugozapada Europe. Kako možemo uspostaviti ravnotežu s našim južnim susjedima? O istočnima možemo poslije.

-Na što mislite pod “južnim susjedima”?

Recimo, Afrika nam je najbliži susjed. Imamo aktualnu situaciju ovdje u Europi i ondje… A mi se pravimo slijepima i gluhima te se bavimo politikom koja nije u skladu sa stvarnošću.

Obje Afrike, sjeverna Afrika, uključujući Bliski istok, te subsaharska Afrika takoreći su kreatori problema. Ne kažem da ne snosimo nikakvu krivnju ove probleme. Ondje smo ostavili negativno nasljeđe kolonijalizma. Usput budi rečeno, kolonijalizam nije nešto što u potpunosti pripada prošlosti, sada postoje njegovi suptilniji oblici. No s druge strane, imate građanske ratove, klimatske promjene, glad… Postoje brojni razlozi za napuštanje tih zemalja. Postoje međunarodni sporazumi koji jasno navode što su naše obveze. Uzmem li primjer Njemačke, s obzirom na to da je 2015. godine prihvatila većinu, odnosno mnogo izbjeglica, tijekom jedne godine ih je prihvatila oko milijun… Nema sumnje da gospodarska snaga Njemačke to može podnijeti. Problem je u tome što će najteži teret biti na slabim plećima onih najnižih društvenih slojeva. Oni su suočeni s konkurencijom na tržištu nekretnina i na dnu tržišta rada. Svoju djecu šalju u nedovoljno financirane škole, dok Nijemci ispisuju djecu iz tih škola. Dakle, Njemačka je bogata, ali nije dobra u integraciji tih ljudi. A ti ljudi imaju kvalifikacije koje ne odgovaraju potrebama tržišta rada. To će stvarati probleme. Ti su ljudi sada tu… Što se tiče njihova zakonskog statusa, u Njemačkoj više od 50% njih neće dobiti dozvolu za boravak. No nećemo ih poslati natrag, samo nekolicinu. Pola milijuna ljudi ne možete tek tako poslati natrag! A Njemačka bi trebala i oklijevati da to učini. Dakle, to nije samo njemački problem. No migracije će ostati naša stvarnost, izbjeglice će i dalje dolaziti, no problem tako nećemo riješiti! Ne možemo prihvatiti toliko ljudi. Ne možemo prihvatiti 20 milijuna! To je suludo, nitko to ne može očekivati. Stoga u ove zemlje moramo ulagati mnogo više nego prije. Čak i skandinavske zemlje, koje su uvijek najbolje u mnogo pogleda… 

Podbacile su u ovome.

-Ulažu 1% BDP-a. Njemačka 0,4%, a SAD pomaže s oružjem. Rusija i Kina poseban su slučaj…

Da, Kina posebno u Africi…

Dakle, nisu kredibilne i usmjerene na rješavanje problema.

Prebacimo se na Istok. Je li Rusija prijetnja europskoj demokraciji kao što se govori?

Mislim da je ta priča prenapuhana. I mislim da prema Rusiji vodimo pogrešnu politiku. Nije samo stvar u tome što ovaj “autoritarni” političar Putin loše upravlja Rusijom… Nije “besprijekoran demokrat”, kao što ga je opisao bivši njemački kancelar Gerhard Schröder,

Da, sada znamo za poslovni dogovor sa Sjevernim tokom II.

Dakako, može biti nekih poveznica. No stvarima poput bojkota i embarga zemlju poput Rusije nećete baciti na koljena. Mislim da bismo s njima trebali razmjenjivati robe i usluge, trebali bismo ih kritizirati, ali ne pokušavati izolirati. A s geopolitičkog stajališta postoje druge sile koje su spremne igrati geopolitičku igru. Pritom mislim Kinu. Mislim da većina zemalja zapadne Europe vodi pogrešnu politiku bojkotirajući ruske proizvode i trgovinsku razmjenu s Rusijom. Ja bih je intenzivirao. Nije da nisam kritičan, ali do promjene će doći kroz međusobnu povezanost država, kroz trgovinske odnose. Moram priznati da je politika EU-a donekle primitivna, uključujući Njemačku.

Znamo da Kina razmišlja u stoljećima, ne godinama, što sada ponavlja i novi predsjednik Xi Jinping. No Kina ima drukčiju politiku. S jedne strane imamo novi trgovinski sporazum između EU-a i Pekinga, a imamo i inicijativu “Jedan pojas, jedan put” koja se vrlo dobro etablirala. Xi je prije koji dan u Grčkoj s Mitsotakisom sklapao sjajne poslove. Kineski premijer posjetio je Hrvatsku. Znamo da i Berlin ima dobre gospodarske odnose s Pekingom. Kako gledate na Peking? Je li novi partner? Macron je rekao da nam je važan partner u politikama vezanim za klimatske promjene. Ili ih treba budno pratiti s obzirom i na njihov politički sustav koji se ponaša uvelike drukčije od našega?

Vrlo zanimljivo pitanje. Rekao bih sljedeće: činjenica da se Kina kontinuirano razvija kao druga svjetska supersila imat će mnogo veći učinak na naš život, trgovinu, a možda i politički poredak od onog koji Rusija može imati. I nije teško previdjeti da će se 2030-ih ili 2040-ih voditi geopolitička igra između SAD-a i Kine. A SAD trenutačno ne želi prihvatiti činjenicu da postoji još jedna supersila. SAD je i dalje daleko najjača vojna sila i koristi to… Usput budi rečeno, Trump je dosad i nije previše koristio. Bush pa čak i Obama više su koristili vojnu silu. To katkad ne prepoznajemo jer imamo tog vulgarnog političara Trumpa…

A i vodi se emocijama, a ne razumom.

Tako je. Dakle, Kina šalje svoje radnike u Hrvatsku, a trebali bi ih poslati i u Berlin na izgradnju zračne luke jer je Nijemci nisu uspjeli izgraditi, projekt kasni već sedam godina… A Kinezi bi takvu zračnu luku vjerojatno izgradili u roku od godine dana. Dakle, oni pokušavaju postati ne samo supersila nego i model suprotstavljen oslabljenim ekonomijama i demokracijama. No ne mislim da tako autoritarna zemlja može biti uzor Sjevernoj Americi ili zapadnoj Europi. No samim Kinezima uzor je Singapur. Singapur ima izuzetno učinkovitu ekonomiju s autoritarnim političkim režimom. Ima neku vrstu vladavine prava. Dakle, mnogo bolje od autoritarne Kine. Kina donekle smatra Singapur uzorom za budućnost. Neće se odreći nadzora društva i ekonomije, ali postat će otvorenija u globaliziranom svijetu. Dakle, Singapur će vjerojatno biti model za Aziju, ali vjerojatno ne za Zapad.

Izborna godina 2020. Ovih dana započeo je postupak za opoziv, ali čini mi se da Trump i dalje čvrsto drži svoj položaj.

Točno. Treba biti oprezan kad gledamo predaleko u budućnost. Ne znamo kako će ta utrka završiti. Demokrati imaju problem s odabirom odgovarajućeg kandidata. Mislim da Joe Biden neće uspjeti otići do kraja, s njime se povezuje previše afera…

Vrlo zanimljivo, “The Economist” je stavio Elizabeth Warren na naslovnicu kao neprijatelja liberalnog kapitalizma, a ona je druga demokratska kandidatkinja.

Dakle, oni imaju problem s pronalaskom pravog kandidata. A što se Trumpa tiče, sve donekle ovisi o tome u kojoj će mjeri zadovoljiti dva različita tabora glasača. Na jednoj strani imamo klasične glasače desnih populista kojima se sviđa Trumpova jednostavna i vulgarna retorika. Sviđaju im se Trumpove provokacije usmjerene protiv washingtonskog establišmenta. Washington je nešto najgore što možete spomenuti u državama tzv. “Pojasa hrđe”. Oni vjeruju da će se njihovi problemi s tvornicama čelika i automobila riješiti ako Amerika opet postane velika, što to je besmislica. No to se u idućih godinu dana neće previše promijeniti pa je Trump izvan opasnosti. To je glasački tabor koji donekle drži pod nadzorom svojim načinom vođenja države. No tu je i drugi tabor: klasični republikanski glasači. Oni nisu naklonjeni ovom vulgarnom političkom stilu. Ipak, Trump im je darovao poreznu reformu. Njegova krilatica trebala bi biti “učinimo bogate bogatijima”. I u konačnici, rezultat izbora uvelike će ovisiti o stanju na burzi jer ondje su mirovine velikog broja ljudi. Ako stanje na burzi bude povoljno, što bi mogao biti slučaj, Trumpa će biti vrlo teško poraziti.

Populizam kao ključna riječ današnjice, utjecaj društvenih mreža i važnost obrazovanja za djecu kojoj su mobilni telefoni katkad jedini izvor informacija.

Na temelju empirijskih istraživanja znamo da su desni populisti majstori korištenja digitalnih platformi, internetskih stranica i brbljaonica. Koriste ih mnogo bolje od drugih etabliranih političkih snaga, uključujući mlade i progresivne zelene stranke. No to je i medij koji kao da je krojen za njihove jednostavne poruke. Nema tu mjesta za složene rasprave u kojima u obzir treba uzeti različita stajališta i kompleksnost svijeta oko nas. Oni govore: “Svijet je kompleksan, ali mi imamo jednostavna rješenja.” A tu je i famozni govor mržnje. Postoje te internetske brbljaonice u kojima se ljudi međusobno potiču. To su donekle zaštićeni kanali komunikacije. Nije riječ o otvorenom diskursu koji bi trebao biti sastavni dio demokracije. Dakle, odvija se u sjeni izvan očiju javnosti.

Ali prisutan je i vrlo živ.

Da, postoji. I zato svi etablirani mediji moraju koristiti ove načine komunikacije. Ne možemo za doručkom čitati novine. Moji studenti ih ne čitaju. Možda čitaju novine u elektroničkom obliku, New York Times, Le Monde ili Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Ali to su studenti, nisu svi mladi ljudi.

Da, studenti. U najboljem slučaju 20-30% stanovništva. A drugi riskiraju da će brže postati žrtvama manipulacije, no zasad još nismo našli dobra rješenja za borbu protiv toga.

 N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows | i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.