Gotovo dva mjeseca od početka nasilja na Bliskom istoku, te s početkom razmjene talaza između Hamasa i izraelskih vlasti, naša Ivana Dragičević za emisiju Točka na tjedan razgovarala je s europskim medijskim direktorom organizacije Human Rights Watch, Andrewom Stroehleinom.
Sedmoga prosinca bit će dva mjeseca ekstremnoga nasilja na Bliskom istoku između Izraela i Hamasa. Prvo smo svjedočili otmicama taoca i strašnim zvjerstvima od strane Hamasa, a zatim, u principu, i odmazdi Izraela. Kakva je trenutačna situacija? Koje su vaše procjene i preporuke u pogledu ljudskih prava u ovoj regiji, osobito sada u Gazi, i u pogledu izraelskih taoca?
Kao što ste rekli, sve je počelo zvjerstvima 7. listopada. Ne bismo to trebali zanemariti, pucali su po ljudima, upadali im kuće, uzimali taoce… Sve su to neupitno ratni zločini. Kada pogledamo reakciju Europe, odnosno država članica Europske unije, brzo su i s pravom osudili ta zvjerstva i pozvali na djelovanje. Nažalost, u zadnjih sedam-osam tjedana, kada govorimo o strahotama koje se događaju kao odgovor na inicijalne napade, ne vidimo da je većina država članica EU-a toliko brzo djelovala. Na terenu u Gazi svjedočimo pravim strahotama. Tisuće ljudi pogiba, kao i tisuće djece. U Gazi živi 2,2 milijuna ljudi, od čega su pedeset posto djeca. 80 % ljudi u Gazi interno je raseljeno, a količina patnje je nevjerojatna, čak i za regiju koja je doživjela veliku patnju tijekom prošlih kriza. Države članice EU-a sada doista trebaju uhvatiti korak s događajima na terenu. Imale su sedam-osam tjedana da shvate kako je ovo što se praktički čini kao odmazda doista neopravdano i da gledamo zločine kao odgovor na zločine, a to ništa ne može opravdati.
Vidjeli smo kako su države članice EU-a glasale o rezoluciji Opće skupštine UN-a o Gazi. Zauzele su različite strane, recimo tako. Ali kao što ste s pravom istaknuli, vidjeli smo što se događa unutar EU-a s obzirom na to da je zajednička vanjska politika Ahilova peta EU-a. U tom pogledu i s obzirom na činjenicu da se politike nažalost realiziraju u četverogodišnjem razdoblju, sljedeće nas godine očekuju europski izbori… Vidjeli smo da EU šalje humanitarnu pomoć, najveći je donator Palestincima, no što se može učiniti da se ovo zaustavi? Izraelski taoci i dalje nisu oslobođeni i imamo golemu patnju, osobito najranjivijih kategorija poput djece.
Što se tiče taoca, posrijedi je ratni zločin i taoci moraju biti oslobođeni.
Da, ali što Europa može učiniti budući da se radi o neposrednom susjedstvu?
Spomenuli ste humanitarnu pomoć, no humanitarna pomoć trenutačno ne stiže, što je također ratni zločin koji čini Izrael, radi se o kolektivnom kažnjavanju. Izrael u principu kažnjava 2,2 milijuna ljudi zbog ovih napada koji su se dogodili prije sedam-osam tjedana. Pojedine članice EU-a mogle bi prozvati Izrael zbog ovog kolektivnog kažnjavanja. Sasvim se slažem, teško je zamisliti da bi EU brzo mogao donijeti zajedničku politiku o ovoj temi, ali pojedine države članice mogu… Zapravo, Belgija je dobar primjer, prihvatila je neke naše prijedloge iz Human Rights Watcha, kao i prijedloge nekih drugih. Kritizirala je i osudila zločine počinjene s jedne i druge strane. I ono što je možda najvažnije, pozvala je da se pokrenu kotačići pravde na Međunarodnom kaznenom sudu, u čijoj se nadležnosti ovi zločini nalaze.
Govoreći o odgovornosti… Ne radi se samo o ovome, to je poput goleme sablasti koja se nadvija nad onim što se ondje zbiva. Doista je ozbiljno. Možemo prijeći na drugu bojišnicu s kojom se Europa suočava u posljednje dvije godine – Ukrajinu. Ono čemu ondje svjedočimo… Kako će se riješiti ti ratni zločini i kako će se zaštititi ljudska prava Ukrajinaca u različitim situacijama? Još nisu zaštićena, a to je od ključne važnosti. Kako gledate na tamošnju aktualnu situaciju?
Od Europske unije i država članica vidjeli smo mnogo više u pogledu odgovornosti i pomaganja izbjeglicama…
Što mislite da je tomu razlog?
Postoji niz razloga. Prvo: radi se o neposrednom susjedstvu. Što god da se dogodi u Ukrajini, smjesta će se osjetiti i u Europi. Drugo: Rusija je tradicionalno bila igrač u europskoj geopolitici, oduvijek je igrala ulogu u mnogim zemljama, osobito u srednjoj i istočnoj Europi, gdje se osjećaju možda malo više ugroženima zbog nedavne povijesti. Vidjeli smo mnogo više slaganja u tom pogledu. Iskreno, ako se zapitamo zašto su mogli djelovati u Ukrajini, a ne tako odlučno drugdje, razlog je rasizam, pogledajmo istini u oči.
No ono što ste upravo rekli, Europa se voli hvaliti da se temelji na ljudskim pravima i vladavini prava. Imali smo sličnu situaciju, ratovi i, nažalost, mjesta na rubu naše čovječnosti gdje se zbivaju ratni zločini te zločini protiv čovječnosti… Vidjeli smo gađanje bolnica, vrtića i drugih mjesta. Došlo je do općenite osude. Zašto je to tako teško? Je li posrijedi bio samo rasizam?
Mislim da je to tek jedan aspekt. Činjenica da se taj rat zbiva u susjedstvu vjerojatno je glavni razlog, a tu je i povijesni aspekt. No uz iznimku možda Mađarske, vidjeli smo nevjerojatno jedinstvo. Čak i u pogledu izbjeglica postupili su ispravno. Human Rights Watch i druge slične organizacije stalno pritišću vlade, osobito u Europi, da postupe ispravno. Gotovo smo uvijek razočarani što to ne čine, no o pogledu ovoga su to učinili. Ovaj će sukob imati trajne posljedice u Europi na načine na koji udaljeniji sukobi možda neće. Ali, kao što ste i rekli, Europa se temelji na određenim načelima ljudskih prava i demokracije. A ako ovdje možemo postupiti ispravno, zašto ne možemo i ondje?
Spomenuli smo 2024. godinu. Sjećamo se što se dogodilo 2015., nekoliko ste puta spomenuli migracije i izbjeglice. Vidimo da će pitanje migracija biti glavna tema izbora. Pakt o migracijama snažno kritiziraju organizacije za zaštitu ljudskih prava. Nedavno smo vidjeli sporazum između talijanske premijerke i albanskog premijera… Sjećam se da je tijekom austrijskog predsjedanja bila ideja da se izmjeste “centri za trijažu”, ako bismo ih tako ispravno mogli nazvati. Kako ocjenjujete trenutačni stav Europe prema pitanju izbjeglica i migracija, a s obzirom na to da imamo sve restriktivnije mjere, ideje i realizacije ideja koje dolaze iz Rima i Tirane?
Jednom riječju – to je užasno. Već nekoliko godina traju konstantna zlostavljanja od strane država članica i politike Europske unije, iz centra. Na granici Hrvatske i BiH vidjeli smo kako se hrvatska policija koristi užasnim nasiljem protiv ljudi na granici. Vidjeli smo politiku EU-a na Sredozemlju, gdje je politika u principu “pustite da se utope, pustite da poginu”. Prekinuli su potragu i spašavanje, blokiraju potragu i spašavanje neovisnih skupina.Kriminaliziraju pomaganje ljudima. Kriminaliziraju humanitarna nastojanja, što je bizarno, apsurdno i nečovječno. Nažalost, događa se, i to u više država članica, a čini se da je situacija sve gora. Događaju se možda dvije stvari. Prvo: političari centra i desnog centra pokušavaju preuzeti ideje onih koji su više desno na političkom spektru kako bi ih potkopali, ali to zapravo ne funkcionira jer to samo te ideje pušta da dođu u središte pozornosti pa za dvije godine trebaju još strože politike i one koje su još manje u skladu sa zaštitom prava. Mislim da političari ovo instrumentaliziraju do krajnjih granica, a brojke zapravo nisu toliko velike. Možda su 2015. godine bile, ali u posljednje vrijeme brojke nisu toliko velike i neće uništiti blok država koji ima 450 milijuna stanovnika. Kao Europljani, možemo biti malo sigurniji da nećemo propasti…
Da, ali u strategiji uvijek postoji argument da imamo negativnu demografiju i da će kontinent na našem jugu imati milijardu ljudi mlađih od 30 g. do 2025. No umjesto da pronađeno neke načine, opet gradimo zidove i blokade.
Ali to je bježanje od vlastitih načela. Europska unija zasnovana je na demokraciji i ljudskim pravima, što su naše ključne vrijednosti. Naprosto ih odbaciti i ignorirati nerazumno je. Tomu sve više svjedočimo, osobito u pogledu izbjeglica i migranata. Najmoćniji ljudi pokušavaju nanijeti štetu najbespomoćnijima, koji čak i nemaju pravo glasa, nemaju ništa. To su ljudi koji su izgubili dom zbog rata ili neke druge nedaće. Izgubili su obitelj, sve što posjeduju, nemaju ama baš ništa, a neke od najmoćnijih i najbogatijih država prema njima se odnose nehumano samo radi političke koristi, što je doista užasavajuće.
U Hrvatskoj imamo velik problem s radnom snagom, u proteklih nekoliko godina ostali smo bez gotovo milijun ljudi, trend je doista negativan. I sada imamo sve više stranih građana bez državljanstva koji ovamo dolaze raditi. Što je s vaše strane važno reći kako bi se osigurala njihova ljudska i radnička prava kao stranih radnika? Većina njih, koliko vidimo na ulici s obzirom na to da smo mala država, dolaze iz zemalja jugoistočne Azije.
Ponavljam, gledamo temeljna načela Europske unije i shvaćamo ih vrlo ozbiljno. Mislim da je u njih upisano mnogo toga na što se države mogu osloniti i reći: “Ovo su vrijednosti u koje vjerujemo i prema ljudima ćemo se odnositi pošteno, dostojanstveno i humano. Mislim da zapravo nije ništa pretjerano radikalno držati se svojih načela i vrijednosti. Mislim da to možemo.
Postoji pokret ili možda bolje rečeno tendencija u svijetu da se redefinira značenje ljudskih prava, odnosno da se načini zaokret u tom pogledu. To dolazi od aktera koji se nalaze negdje u svom dvorištu i globalno žele smanjiti razinu onoga što nazivamo ljudskim pravima. Kako gledate na tu tendenciju s obzirom na to da su te sile u Europi sve snažnije?
Vidimo da mnoge vlade žele smanjiti prava, odnosno poštivanje prava. Tomu svjedočimo na niz razina. Primjerice, Kina pokušava potkopati mnoga međunarodna tijela koja se bave ljudskim pravima. Pretpostavljam da se vode sljedećom logikom: ako oslabite međunarodna tijela, oslabit ćete i sposobnost vlada da djeluju, dignu glas i tako dalje. To se često događa, ali oni nisu jedini. Vlada Etiopije pokušava potkopati međunarodnu pozornost vezanu za njihovo vođenje rata u Etiopiji. Postoje mnoge vlade kojima se ne sviđaju ljudska prava jer kad govorimo o poštivanju ljudskih prava, one imaju određene obveze. Ne vole kad netko kontrolira njihovu vlast, što ponajprije vrijedi za autoritarne vlade.
Guardianov komentator Simon Jenkins prije nekoliko je tjedana napisao fantastičan uvodnik rekavši da nakon svega o čemu je izvještavao u novinarskoj karijeri, više ne može gledati vijesti nakon izbijanja rata na Bliskom istoku, ne zato što su vijesti tako strašne, nego zato što smo preko mobilnih telefona suočeni s grozotama brzinom i u razmjerima koje su nam biološki nepodnošljive, ako ništa drugo. Kao Human Rights Watch mnogo se bavite i pitanjima vezanim za mentalno zdravlje. Pitanje povjerenja globalno je golem problem, osobito u Europi, povjerenja u tradicionalne institucije i medije. A s ratom na Bliskom istoku imamo golem utjecaj dezinformacija preko društvenih mreža, od lažnih vijesti, “deepfakeova”, zlouporabe umjetne inteligencije… To utječe na ljude i vodi do zabrinutosti zbog prekarnog rada i svega drugoga. Koje su vaše preporuke ljudima i kako možemo poštivati ljudska prava onih koji imaju problema s mentalnim zdravljem? U jednom vašem istraživanju vidjela sam da svaka osma osoba na svijetu, dakle radi se o 970 milijuna ljudi prema podacima WHO-a, ima problema s mentalnim zdravljem.
Zanimljivo je povezati te brojke sa smjerom u kojem svijet ide i koliko je teško. Uzgred, imamo to i u Human Rights Watchu jer mnogi moji kolege moraju gledati strašne prizore manje-više svakog dana. Imamo mnogo unutarnje i vanjske psihološke pomoći za naše zaposlenike. Naš odjel za prava osoba s poteškoćama dosta je analizirao kako se bolje nositi s krizom mentalnog zdravlja, a mnoge zemlje imaju veoma pogrešan pristup. Kad netko proživljava probleme s mentalnim zdravljem i osobnu krizu, to se često prosljeđuje policiji ili bolnicama, na odjel hitne pomoći ili hospitalizaciju. To je vrlo institucionalan pristup, autoritaran pristup od vrha prema dolje. Analizirali smo neke primjere u Kanadi i drugim državama, gdje su krenuli u drugom smjeru. Oslanjaju se na stručnjake i ljude s osobnim iskustvom glede problema s mentalnim zdravljem. Angažiraju te ljude u pozivnim centrima hitnih službi. Dakle, kad osoba s problemom nazove 911 u Kanadi, odnosno 112 ovdje, obično u mnogim državama taj poziv ide direktno policiji. Policija iziđe na teren i cijeli se problem samo pogorša. No u ovom slučaju razgovaraju s osobom, imaju osobniji pristup. Šalju mobilne jedinice i zatim ti ljudi razgovaraju s dotičnom osobom…
Ali, nažalost, nisu sve države kao Kanada u smislu proračuna, ali to je primjer…
Neki od tih ljudi su zapravo volonteri. To je više kao pristup koji je usmjeren na zajednicu i mnogo je humaniji i prikladniji nego da šaljete policiju da sve riješi…
Ali, kao ste i rekli, mislim da je o ključne važnosti imati nekakvu potporu zajednice koju smo izgubili u našim društvima. Na početku ste rekli da putujete Europom i govorite o onom što se zbiva na Bliskom istoku. Koja je vaša poruka hrvatskim vlastima? Članica smo EU-a pa koja je vaša poruka njima?
Moja je poruka sljedeća… Morate kritizirati sve strane koje čine ratne zločine. Morate se držati načela koncepta ljudskih prava na kojima se temelji EU. I doista morate zauzeti principijelan stav. Kada Hamas ili neka druga palestinska naoružana skupina čini zločine, kritizirajte i osuđujte te pokušajte podupirati napore na Međunarodnom kaznenom sudu. A kada Izrael čini zločine, postupite isto.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i mreža Twitter | Facebook | Instagram | TikTok.
Kakvo je tvoje mišljenje o ovome?
Pridruži se raspravi ili pročitaj komentare