Obećano – ispunjeno. U stilu Adolfa Hitlera Vladimir Putin objavio je pripojenje 15 posto ukrajinskog teritorija Rusiji. Ali iako je dvoranom odjekivao pljesak, izrazi lica njegove odabrane publike nisu pokazivali oduševljenje. U TNT-u donosimo razgovor s ruskim novinarom Aleksanderom Gorbačevim, koji trenutno živi i radi u SAD-u. Kako žive Rusi, što pokušavaju učiniti i uz koju cijenu, je li moguće napustiti Rusiju i organizirati bilo kakvu vrstu otpora? O svemu tome govorio je u Točki na tjedan s našom Milom Moralić.

Novinar si, moj kolega, možeš li objasniti kako je došlo do toga da ostaneš raditi u SAD-u?

Da, novinar sam, rođen i odrastao u Moskvi, gdje sam radio kao novinar. U SAD sam se preselio 2018. radi studija. Tada je situacija u Rusiji već bila teška. Bio je to autoritaran režim, ali ipak smo imali neke nezavisne medije, neovisne novinare, održavali su se neki prosvjedi. Postojala je mogućnost za nešto nepristrana izvještavanja, “streamove” na društvenim mrežama. Ali za mog boravka u SAD-u situacija se drastično pogoršala pa sam zaključio da ću civilnom društvu u Rusiji više pomoći ako budem mogao neovisno izvještavati dok sam tu, dobio sam ponudu za posao u Americi pa sam je odlučio prihvatiti kako bih ispunio svoju misiju kao novinar.

Dakle, o čemu izvještavaš?

O ratu u Ukrajini, aktivnostima dijaspore, takvim temama. Kršenjima ljudskih prava i slobodi medija u Rusiji, ratnim zločinima u Ukrajini…

Dakle, svim temama koje su u ovom trenu u fokusu. Ovaj razgovor snimamo u petak navečer, nedugo nakon takozvane ceremonije na kojoj su okupirane regije pripojene Rusiji. Jesi li imao priliku to pratiti i što očekuješ da će se sada dogoditi?

Pratio sam i današnji Putinov govor. Danas je u New York Timesu objavljen zanimljiv članak u kojem piše da je njegov govor kombinacija hvalisanja i prijetnje koji kritizira zapadnjačke stavove o rodnom identitetu i šalje apel svijetu da vidi Rusiju kao vođu ustanka protiv američke moći. Iskreno, bio sam šokiran kad sam to pročitao jer kad čitate Putinov govor, pitate se tko je to napisao i vjeruje li osoba koja je to napisala doista u te riječi. A njegov današnji govor čak i nije bio o teritorijima, ruskom narodu ni “oslobođenim” Ukrajincima. Radi se o samoproglašenom ratu Kremlja protiv zapadne civilizacije, što je smiješno, jer Rusija je oduvijek bila dio zapadne civilizacije. A ovi su referendumi baš bizarni, poput nečega iz “Alise u zemlji čudesa”. Rusija ne kontrolira te teritorije. Svima je očito, bilo u Rusiji ili izvan Rusije, da je glasovanje bilo namješteno, čak to i ne možete nazvati glasovanjem. Kao novinari još nastojimo shvatiti o čemu je tu bila riječ, ali mislim da su ciljali većinom domaću publiku, to je jedini mogući scenarij.

Da, nitko izvan Rusije ne može shvatiti što je danas mislio i sve je izgledalo namješteno. Slažem se da je bilo vrlo bizarno. No to je stvarnost koju Rusija trenutačno proživljava, a posljedično tomu i Europa te ostatak svijeta. Što očekuješ da će biti sljedeći potezi s ukrajinske i ruske strane?

Što se tiče Ukrajine, teško je reći, ali tijekom Putinova govora ukrajinska je vojska objavila da je opkolila Liman, grad u regiji Donjeck pod ruskom okupacijom koji je strateški važan za opskrbu ruske vojske. Postoji nekoliko scenarija o onome što će se dogoditi. Postoji nada da će se povući jer osobno ne vidim kako će demoralizirana vojska sudjelovati u daljnjoj invaziji. No kao što vidimo, nema logike iza onoga što Putin radi. U njegovu govoru nije bilo naznaka da će se povući. Bilo je naznaka da želi obnoviti Sovjetski Savez. Dakle, idućih nekoliko mjeseci ili možda godina svakako bit će bolni za Ukrajinu, Rusiju, Bjelorusiju i susjedne zemlje, zemlje u ruskom susjedstvu. Predviđanja su da će mobiliziranim snagama kontrolirati zauzete teritorije, ne vidim scenarij u kojem će ih koristiti za napad. Svi su vidjeli snimke te vojske i koliko je demoralizirana, ništa nema. Tu je i drugi scenarij – da će upotrijebiti taktičko nuklearno oružje. A prvi je scenarij da će pokušati obustaviti opskrbu plinom i čekati da se Europa iscrpi ta da dođe do raskola među liderima EU-a. Dakle, to je prvi scenarij.

U posljednjih nekoliko dana otkako je objavljena mobilizacija vidjeli smo da ljudi pokušavaju pobjeći iz Rusije. Ovo očito pokazuje neke pukotine u Putinovim politikama. No, reci mi, jesu li brojke premale da bismo očekivali preokret ili to pokazuje trend koji će sigurno prevladati?

Mislim da su brojke goleme jer prema ruskim dužnosnicima, Rusiju je napustilo oko 300.000 ljudi. A ti su ljudi ruska elita, većinom mladi ili oni u srednjim godinama koji imaju novca, dobre poslove. Oni su u mogućnosti da radije pobjegnu iz zemlje nego da se bore protiv Ukrajine jer nitko ne želi poginuti za Putina. Velika je razlika između nečega što gledate na televiziji i situacije kad vas, vašu rodbinu ili djecu mobiliziraju. Rat u Ukrajini bio je velika pogreška, ali masovna će mobilizacija Rusa dramatično oslabiti Putinovu popularnost. Sociološka istraživanja iz Rusije to još ne pokazuju, ali teško je provoditi ankete u zemlji gdje nemate neovisne medije i političare, gdje ljudi mogu doživjeti odmazdu zbog određenih odgovora. No očekujem da će masovna mobilizacija dramatično oslabiti Putinovu popularnost. Čak i među onim ljudima koji ga nisu aktivno kritizirali jer njegove politike nisu utjecale na njihov život, no sad su pogođeni životi svih građana Rusije. Stoga očekujem da će ovo drastično utjecati na situaciju u Rusiji, no pitanje je vremena kada i što će se dogoditi pa naprosto moramo pričekati da vidimo.

No, bi li rekao da je za većinu Rusa ovo bilo prvo veliko suočavanje sa stvarnošću?

Rekao bih da je tako, jer kad je Putin pokrenuo ovu sveobuhvatnu invaziju i kad su zapadne zemlje uvele sankcije, to je dakako utjecalo na Ruse, one Ruse koji su već bili protiv Putina, jer nisu mogli koristiti bankarske usluge, putovati, kupovati određene stvari… No ne bih rekao da su zapadne sankcije utjecale na stanovništvo općenito jer ako živite u siromašnom selu negdje nadomak Moskve, Sankt Peterburga ili negdje u Sibiru, ne putujete u Europu, vjerojatno ni putovnicu nemate. Ali sada je rat stigao i u ta sela jer mobiliziraju vaše prijatelje, djecu… Što se tiče sankcija, one imaju dugoročan ekonomski utjecaj, ali egzodus Rusa kojem sada svjedočimo možda će imati veći utjecaj na rusko gospodarstvo nego sankcije jer ljudi bježe, nose svoj novac. Dobivam poruke od prijatelja o tome da su moskovske ulice puste jer su oni koji odlaze bili ekonomski aktivan dio stanovništva, vrlo važan dio gospodarstva, pa će to oslabiti i gospodarstvo.

Dakle, misliš da još treba neko vrijeme da vidimo puni raspon i posljedice sankcija?

Sankcije odlično djeluju, utječu na rusko gospodarstvo, ali one imaju dugoročan utjecaj. Obični Rusi već osjećaju posljedice sankcija jer cijene idu u nebo, putovanje je ograničeno, nestašica je određenih stvari, osobito ako se bavite proizvodnjom, radite u tvornici. Ruska proizvodnja u svemu ovisi o zapadnim poduzećima. Rusija je bila dio europske, zapadne ekonomije i poprilično ovisi o Zapadu. Dakle, da, sankcije funkcioniraju, ali trebat će više vremena da se to osjeti na situaciji u Rusiji, da obični Rusi vide vezu između sankcija i utjecaja na njihov život. Zapravo, mislim da će mobilizacija imati veći učinak.

Pretpostavljam da imaš mnogo prijatelja u Moskvi. Što ti kažu, kakav je osjećaj danas biti Rus?

Pa, kad živite u Rusiji… Ja već neko vrijeme živim u inozemstvu, ali kad me pitaju je li se za mene kao ruskog državljanina što promijenilo nakon što je Putin pokrenuo invaziju na Ukrajinu, kažem im da je najgore biti Rus u Rusiji zato što Rusi u Rusiji to više osjećaju jer trpe opresiju tog režima. Ti Rusi dakako osjećaju frustraciju, paničare, to barem vrijedi za moje prijatelje i rođake. Iscrpljeni su i vrlo pesimistični jer ne znaju kada će ovo završiti. Osjećaju se očajno jer ih mnogi pozivaju na prosvjede, no ti ljudi… Tijekom 2011. i 2012. godine bilo je nekih većih prosvjeda u Rusiji. Mislim da je posljednji veliki prosvjed u Rusiji održan 2015. nakon ubojstva političara Borisa Nemcova, moga prijatelja. Ali sada kada čuju pozive na prosvjede i kad ih pitam zašto ne prosvjeduju, kažu mi da dođem i pokažem im kako. Jer ako izađu na prosvjed, to znači da će biti pretučeni, mučeni. Ako radite za privatnu tvrtku koja je povezana s državom, dobit ćete otkaz. Ako ste student, izbacit će vas s fakulteta. Ljudi imaju osjećaj da su zarobljeni u ovom režimu, ne znaju što učiniti i ne znaju kada će ovo završiti. Isto tako, sa Zapada i iz Ukrajine mnogo je poziva da ga se zaustavi, ali oni koji žele nešto učiniti, ne znaju što bi mogli, osim pobjeći iz Rusije.

Da, shvaćam. Sigurno je strašno kad znaš da ćeš, ako pokušaš prosvjedovati, završiti u zatvoru, biti pretučen ili će te mobilizirati, što smo vidjeli u posljednjih izvješćima. Čini se da nema izlaza, prilično frustrirajuća situacija ako nemaš dovoljno novca ili veze da napustiš zemlju. U ovoj situaciji, kakvu perspektivu vidiš za Rusiju? Nemoguće je rat ostaviti po strani, ali recimo da ga ostavimo… Bez slobodnih medija, oporbe, kako će se Rusija oporaviti?

Mislim da će oporavak za Ruse biti dug i bolan proces. Kao prvo, držim da je Ukrajina već pobijedila u ovom ratu, a Rusija je poražena, samo je pitanje vremena. Ovo je agonija. Ono što Putin sada čini nema nikakva smisla ostatku svijeta. Dakle, bit će to dug put, uz plaćanje ratne odštete Ukrajini… Velik je dio stanovništva protiv Putina, ali tu su i dalje neki kojima je ispran mozak i koji vjeruju u ovaj režim, nemaju pojma što se zbiva u Ukrajini, podupiru ovaj rat, iako ih je mnogo manje od početka mobilizacije. Rusiju čeka dug put suočavanja s ovim ratnim zločinima, ponovnog povezivanja sa Zapadom, za što će trebati dugi niz godina. Jer nakon raspada SSSR-a, Zapad je prigrlio Rusiju. Zapadne tvrtke preplavile su Rusiju, dovele su ulaganja, Rusi su mogli putovati, bili su dobrodošli u Europi i mnogi su ljudi uživali u tome, osobito u velikim gradovima. Doživljavali su se dijelom zapadnjačke kulture. Sada, kao što sam rekao, trebat će platiti ratnu odštetu, obaviti mnogo posla u Rusiji da se obnove neovisni mediji, izborni proces… Zapravo, trebat će obnoviti cijelo društvo. Jer to je sada slomljeno društvo.

Pokušavaju bacati bombe na ukrajinsko društvo, ali jedino društvo koje je slomljeno zapravo je rusko društvo. Nije slomljeno zbog bombardiranja, nego zbog agresivne retorike, nečovječnosti i okrutnosti režima, propagande… Stoga će trebati dugi niz godina da te rane zacijele. Dakako, bit će mnogo teže obnoviti odnose ne samo s Ukrajinom, jer su Rusi pobili na tisuće Ukrajinaca, mučili su ih, cijeli je svijet to vidio… Tu mislim i na obnovu odnosa sa Zapadom jer će nakon svega što se zbilo biti teže opet vjerovati u to društvo i vratiti se na uobičajeno i normalno.

Već si spomenuo da praktički nema slobodnih medija i da većina ljudi u Rusiji informacije dobiva od državnih medija i da im se na neki način ispire mozak. Ankete s kojima izlaze državne vlasti pokazuju izuzetno veliku podršku takozvanoj posebnoj vojnoj operaciji. Zašto ankete pokazuju da Putin uživa vrlo veliku podršku? Misliš li da ostatak svijeta shvaća koje su okolnosti zbog kojih su ankete takve kakve jesu?

Mislim da su te ankete dio ruske propagandne mašinerije. Kad sam bio u Rusiji, nikad nisam vjerovao tim anketama jer ih većinom provode sociološke ustanove povezane s vladom ili oni koji imaju veoma ograničenu mogućnost djelovanja u Rusiji jer ih se etiketira kao strane agente. Katkad se na njih pozivaju i zapadni političari, ali općenito gledano, da, nitko zapravo ne shvaća, bilo u Rusiji ili… Mislim, izvan Rusije veoma je teško shvatiti što ljudi zapravo misle o ovom ratu i Putinu. Mnogo sam godina bio promatrač na izborima u Rusiji, zapravo sam zato i postao novinar. Prve sam izbore promatrao 2009. godine i shvatio sam da u Rusiji nema izbora, to su uvijek namješteni izbori. Nema neovisnih medija, mozak im je ispran. Imaju vrlo ograničene informacije s nekih društvenih mreža jer je većina društvenih mreža u Rusiji zabranjena. Facebook i Instagram su zabranjeni, treba vam VPN. Svi zapadni mediji koji emitiraju program na ruskom, uključujući VOA, zabranjeni su u Rusiji. YouTube je jedini takav medij koji nije zabranjen. Kada promatrate te ankete, morate znati da su to ankete poput onih u Sjevernoj Koreji, Iranu, Kini… No kažu li ljudi da podupiru Putina? Moguće je da ih mnogo to kaže. Kakvi su to ljudi? Jesu li to ljudi u selima, velikim gradovima? Je li mišljenje, primjerice, žena ili muškaraca koji žive u selima daleko od velikih gradova jednako mišljenju aktivnih odraslih osoba u Moskvi ili Sankt Peterburgu? To je upitno jer nemaju izbore, nemaju pristup slobodi medija, sada imaju i ograničenu mogućnost za putovanje. Kada promatramo ove ankete, promatrao bih ih kroz prizmu toga da su samo dio ruske propagande. Prema ruskim istraživanjima, neki u Rusiji podupiru Putina i ovaj rat, iako nema izbora i neovisnih medija. Ne mogu prosvjedovati, doživjet će odmazdu ako nešto kažu protiv vlasti. To je njihov izbor i treba ga uzeti u obzir, ali ne smijemo okrenuti leđa onim Rusima koji ga ne podupiru, koji žele promjenu režima i koji se doživljavaju dijelom Zapada. Čak i ako iz nekog razloga vjeruju ruskoj propagandi, pomozimo im, osigurajmo im veći pristup neovisnim medijima kako bi mogli promijeniti svoje mišljenje jer će nam samo to pomoći zaustaviti ovaj rat.

Vidjeli smo neke reakcije nekih država Europske unije koje pokušavaju zabraniti dolazak Rusima ili uvesti im dodatne vize… Sada velik broj ljudi traži azil. Misliš li da će Europa i SAD otvorenih ruku dočekati Ruse koji bježe od Putinova režima?

To predstavlja velik problem za ruske građane jer znam da mnogi od mojih prijatelja napuštaju zemlju, pokušavaju otići još od početka rata. Postoji još nešto povezano s time… Barem među mojim prijateljima, većina onih koji su posjetili Europu više su prozapadnjačkog i umjerenog političkog stava u usporedbi s onima koji nikad nisu putovali izvan Rusije. Jer ruska propaganda govori da vas Europa mrzi, da ne voli Ruse. No kad dođete u Europu i vidite da su svi srdačni, da nema diskriminacije i da su ljudi slobodni i žive normalan život, to vam mijenja mišljenje, unatoč onomu što cijelo vrijeme slušate na TV-u. Što se tiče država koje su Rusima zabranile dolazak, osobito baltičkih država, Poljske… Svi shvaćaju odakle to dolazi jer su bile pod okupacijom SSSR-a, ovaj im rat također teško pada jer se događa uz njihove granice. Poljska je prihvatila mnoge izbjeglice iz Ukrajine… Hoće li to pomoći zaustaviti rat? Sumnjam. Mislim da SAD i neke druge europske države, Kazahstan, Armenija i Gruzija rade sjajan posao zato što prihvaćaju Ruse i pomažu im da pobjegnu iz Rusije jer u protivnom ne bi imali drugu mogućnost nego da budu mobilizirani. Dakako, idealno bi bilo da ti ljudi izađu na prosvjede, ali to je vrlo teško organizirati kad su svi vođe prosvjeda u zatvoru, ubijeni ili izvan Rusije. Držim da bi u smislu zaustavljanja ovog rata bilo korisnije otvoriti granice onim Rusima koji pokušavaju pobjeći od režima, tako da znaju da imaju mogućnost pobjeći iz Rusije ako nisu spremni prosvjedovati.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.