Odvjetnik Anto Nobilo gostovao je u Novom danu i govorio o otvaranju Državnog arhiva.
Kad govorimo o otvaranju arhiva, bivši ministar Zlatko Hasanbegović rekao je da mora uslijediti i suočavanje s prošlošću. Što sadrže arhivi?
Arhivi su uvijek dobri za rekonstrukciju prošlosti, ako se netko njima ozbiljno bavi. Naravno da će to pomoći da se povijest bolje i točnije utvrdi. Ja se ne bih bazirao na populističke izjave političara, jer se ništa dramatično neće dogoditi, jer imamo zakon koji je omogućio da se arhiv sigurnosnih službi preseli u Državni arhiv i svima koji su zainteresirani dao mogućnost uvida u njih. Svaki onaj koji se htio suočiti s prošlošću, mogao je ući u taj arhiv, svaki novinar, odvjetnik, publicist, povjesničar. Ništa se dramatično neće dogoditi, osim što političari pokušavaju dobiti dodatne bodove.
VEZANE VIJESTI
Slovenski je publicist Roman Leljak objavio knjigu nakon otvaranja arhiva u Sloveniji, u kojoj je naveo sve agente tajnih službi. Hoće li se to dogoditi i u Hrvatskoj?
Ne znam. Roman Leljak je priučeni publicist, a ne povjesničar desne orijentacije. Njegova prošlost onemogućuje ga u mogućnosti objektivnoga izvještavanja, ne bi mogao biti dobar izvor za pravce djelovanja. Ključno je znati što je Most htio, jer to bi bilo na način da se otvore osobni dosjei. Ako se granica od 70 godina od otvaranja dosjea ili 100 godina od rođenja osobe prođe, imat ćemo interesantnu situaciju, koja će štetiti desno orijentiranim političarima ili čak i vrhovima Katoličke crkve, jer je nedvojbeno služba državne sigurnosti kontinuirano imala svoje agente u samom vrhu, koji su bili biskupi, pa i pokoji kardinal. To bi moglo uzburkati duhove, ali što će to pomoći – nisam siguran.
Kakav je dosad bio postupak kad je riječ o osobnim dosjeima? Tko je imao uvid? Koliko ih ima?
Ja nemam podatke koliko ih ima, jer nisam na taj način istraživao Arhiv, ja sam istraživao ono što mi je bilo potrebno u mojim obranama u kaznenim predmetima. Dio dosjea je nestao, mimo izjave svjedoka nakon preuzimanja vlasti, dio HDZ-a je svoje dosjee pokupio i oni više nisu u posjedu niti državne sigurnosti niti Državnog arhiva. Bilo je tu u prvom naletu dosta pokušaja uzimanja dosjea, uzimanja pojednih dokumenata, tako da su ti arhivi na neki način i očerupani, ali mislim da je većina arhive uredno sačuvana.
Česte su kritike kad su u pitanju tajni spisi SDP-a, tvrdi se da nitko ne može do njihovih tajnih spisa. Je li to točno? Što je s bivšom građom Saveza komunista, je li ona pod kontrolom Državnog arhiva ili SDP-a?
Ta građa se nalazi u Državnom arhivu, ali po ugovoru hrvatske države i SDP-a, mora se dobiti suglasnost SDP-a za njihovu provjeru. Ta se suglasnost može dobiti, ja sam je dobio kad sam istraživao slučaj Perković. Međutim, mislim da se to treba promijeniti, nema razloga da jedna stranka daje suglasnost. Arhiva te stranke pripada državi. Ništa spektakularno tamo nije bilo, dapače, taj arhiv mislim da je najviše selekcioniran, najviše je dokumenata nestalo, tako da će biti korisnih stvari, ali ne u senzacionalističkom smislu, nego s kojim su se problemima suočavali ljudi koji su tad vodili Hrvatsku. Otkrit će se da je unutar Saveza komunista bujalo višestranačje, da se vidi da je uoči demokratskih izbora došlo do dijeljenja Saveza komunista Hrvatske na dvije frakcije. Od jedne je stvoren HDZ, od druge SDP i to je jedno interesantno polje za istraživanje, koje će nam moći objasniti i ovih naših 25 godina.
Je li istina da su arhive državne sigurnosti filtrirali i pročistili ljudi iz vrha HDZ-a devedsetih, a SDP-ove ljudi iz vodstva SDP-a?
Ja bih se složio s vašim zaključkom, iako se to nikad ne može napraviti potpuno, jer su radili nevješti ljudi. Političari poberu svoj dosje i misle da su sakrili sve tragove, međutim, tragova ima u drugim dosjeima i vrlo se jednostavno mogu rekonstruirati. U globalnom smislu, pročišćavali su se arhivi u ovih 25 godina.
Kako bi trebao izgledati taj zakon kojim će se omogućiti otvaranje Arhiva?
Tu ima jedan veliki problem, rad u Državnom arhivu je na takav način da tamo nema apsolutne straže i kontrole, ako pustite ljudima, građanima, koji ne predstavljaju povjesničare, institucionalne istraživače, novinare, ako pustite svakom građaninu da uđe, može doći do otuđenja pojedinih dijelova dosjea, to se neće moći spriječiti, jer sustav kontrole u Arhivu nije takav da bi to mogao spriječiti. Po meni ne treba ništa čuvati, ali ako pustite da novinari, povjesničari i istraživači mogu ući u arhive, oni će na taj način biti dostupni javnosti. Mnogi se razočaraju u arhive, jer ne znaju čitati ono što je u njima. Mora se poznavati sustav, kako je funkcionirala država u vrijeme socijalizma, morate imati ozbilno znanje da bi mogli imati korist od takvih arhiva. Jedino ako mislite da ćete senzacionalistički pronaći neki dokument, to nisu motivi koji bi bili valjani. Ja bih otvorio arhive svima koji imaju interes, ukinuo bih potrebu za suglasnosti SDP-a, ali ograničio bih na određene pripadnike društva, novinare, publiciste, istraživače, povjesničare.
Kakav je dosad bio postupak što se tiče pristupa osobnim dosjeima?
Ja nisam mogao ući u te dosjee, vjerojatno ni itko drugi, jer su ti dosjei pod embargom. Kako sam rekao, mora proći 70 godina od nastanka dosjea ili 100 godina od rođenja žrtve ili osobe. Sve se to radi zbog zaštite osobnih podataka. Ja nisam načisto koja je inicijativa Mosta, žele li oni otvoriti osobne dosjee? To bi bila novost, ali bit će u suprotnosti sa Zakonom o zaštiti osobnih podataka, pa će se vidjeti da su neki od visoko rangiranih osoba bili suradnici države.
Kako vidite najavu otvaranja arhiva? Mnogi kažu da je to početak lustracije u Hrvatskoj. Slažete li se s tim?
Do nikakve lustracije neće doći, prije svega, većina ljudi koje ćete naći u arhivi ili su odavno pokojni ili u mirovini i po biološkim pravilima nećete naći previše aktivnih ljudi, koje bi se moglo na osnovu toga lustrirati. Međutim, naći ćete nešto drugo, objektivniji prikaz situacije. Unutar sustava koji je vladao bilo je različith političara, nekih, koji su doprinijeli određenim krajevima Hrvatske, industrijama više nego bilo koji današnji političar, vidjet ćete da je služba državne sigurnosti radila isti posao kao i sve službe – štitila je ustavni poredak. Demistificirat će se stvari i shvatit će se da su u različitim povijesnim trenucima različiti ljudi radili za opće dobro, možda nekad više nego danas. Kriminal je bio daleko manji nego danas, a političari su, u osobnom smislu, bili daleko pošteniji nego danas. U socijalizmu je bio kolektivitet, država na prvom mjestu, proizlazio je iz definicije radničke klase. Nakon devedesete smo stvorili isti takav kolektivitet, ali nemamo radničku klasu, nego naciju. Pošto narod ne može direktno upravljati, javljaju se njhovi predstavnici, koji, u ime naroda, ali za svoje interese, najveći broj puta upravljaju. Taj je duh gotovo isti u socijalizmu kao i danas, zato se ne ide na stvaranje iste države. Ipak, puno se manje promijenilo nego što mislimo.
Hasanbegović je rekao da slučaja Perković, da je bilo lustracije, ne bi bilo. Je li u Arhivu bilo dokumenata koji bi pokazali da je to točno?
U slučaju Perković otvoren je arhiv. Nije bilo nijednog dokaza koji bi teretio Josipa Perkovića, ali bilo je dosta dokumenata koji su objasnili način funkcioniranja sigurnosnih službi. Ništa što bi govorilo o bilo kojoj likvidaciji nije pronađeno, jer, kad se prišlo likvidacijama, nisu se ostavljali pisani tragovi, ali utvrdili smo zašto se do njih dolazilo. Likvidirali su se teroristi koje zemlja domaćin nije htjela procesuirati, koji su bili pod zaštitom tajnih službi zemlje primateljice. I danas je slično. Stvari se u povijesti ne mijenjaju tako dramatično.
Stoji li onda teza Hasanbegovića?
Ne mogu shvatiti što je pisac htio reći. Ako je bilo napravljeno, ide se u istraživanje, u kazneni postupak. Arhiv znači pomoć u dokazivanju, ali ne govori o postojanju ili nepostojanju slučaja.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.
