Veliki intervju Davora Božinovića za N1:

Ministar unutarnjih poslova Davor Božinović u emisiji TNT komentirao je migrantsku krizu i ima li Hrvatske problema s migrantima.

Migranti su zaista osjetljiva tema, ključna tema EU. Vidjeli smo da se posljednjih tjedana hrvatska politika suočava s optužbama iz Ureda pravobraniteljice, nevladinih udruga… Je li se Hrvatska odlučila za režim “žica bez žice?

“Radi se o jednom problemu, pitanju koje je u ovom trenutku ne samo regionalno, hrvatsko, europsko, već i globalno. U ovom trenutku je 258 milijuna ljudi u pokretu koji traže neko novo mjesto za svoj život. Po procjeni je od toga 65 milijuna izbjeglica. Ako usporedimo brojke to je više od pola stanovništva EU-a, nakon odlaska VB. Najveći dio želi živjeti u Europi i u SAD-u, ali tamo to ide malo teže. Kada govorimo o priljevu izbjeglica Australija je daleko. Najveći dio tih ljudi koji je vezan za područje Bliskog istoka, Afrike se želi dokopati Europe. To je prva stvar koju moramo svi shvatiti. Više od pola stanovništva EU bi htjelo doći u EU.

Brojke pokazuju da se Hrvatska nije zatvorila za migrante, da Hrvatska tu vodi jednu politiku prije svega zaštite državnih granica koje su ujedno i vanjske granice EU-a, dakle provodimo i europsku politiku. Rješavamo migrantsku krizu na način da želimo da to bude kontrolirano, zakonito. Drugim riječima – održivo. Neodrživo znači kaos. Ne radi se tu o tome da netko ne želi pomoći u nevolji, dapače. Ne može se pomoći čovjeku ako svi skupa padnemo u nevolju. 2015. netko se sjetio reći “svi ste dobrodošli”. Europa nakon toga nije isto.”

Govori li i Angela Merkel još uvijek dobrodošli?

“Ne govori. Zbog migrantske krize se dobrim dijelom još uvijek nija ni sastavila vlada u Njemačkoj. Europa nije ista. Imate rast ksenofobnih stranaka, pogotovo u Njemačkoj, što nije zabilježeno od Drugog svjetskog rata.”

Problem je velik, to nitko ne spori. Tu je Orban, koji postaje uzor cijeloj desnoj Europi jer je rekao “ne”.

“To je kulturološki fenomen. Imate države koje nisu živjele u komunizmu i one su prirodno otvorenije jer su navikle da dolaze neki drugi, stranci, zapravo su ih poticale. Pogotovo nakon Drugog svjetskog rata, kada su mnogi mladi muškarci izginuli i trebalo je radne snage. Dio u komunističkoj Europi bio je zatvoren. U Bruxellesu ćete vidjeti crnca, Marokanca… To je najnormalnija stvar.”

Želimo li više biti ta otvorena zapadna Europa ili se više približavamo Mađarskoj i njoj sličnima?

“Želimo biti Hrvatska koja je otvorena, ali ne ugrožava samu sebe. Imamo iskustvo 2015. i vidimo kuda to može ići.”

Hrvatska je te 2015. gotovo unisono pokazala humanitarno lice, pokazali smo otvorenost. Vjerojatno i zato što se te ljude nije zadržavalo na našem teritoriju, već ih se proslijedilo dalje. Kad bi se danas ponovio takav val, što mislite kako bi hrvatsko društvo reagiralo?

“Hrvati su human narod, danas, 2015., prije dvadeset, prije sto godina. Tu se ništa ne mijenja. Karakteristično za krizu 2015. je da nitko od tih ljudi nije ostao u Hrvatskoj. Ono što je posljedica te 2015. jeste da su nama susjedne države, članice EU-a podigle žicu.”

Pribojavate li se da bi se sa zatopljenjem mogao ponoviti veliki izbjeglički val?

“Nemam pravo nitim sa plaćen niti biran za to da se pribojavam. Tu sam da rješavam stvari, da budemo pripremljeni. Ne kažem da će se to dogoditi, ali mi se moramo pripremati jer imamo dosta indicija da se i neke nove rute otvaraju, kao što je i ova preko BiH. To su ozbiljna pitanja, ali apeliram… Stvarno cijenim rad i nevladinih udruga i pučke pravobraniteljice… I jedni i drugi su bili u Ministartstvu na razgovorima gdje smo im objasnili kontekst u kojem radimo. Je li moguće da se tu i tamo pojavi koja pogreška, jest, ali mi radimo sve da ih otklonimo. Tu je i tragičan slučaj male Madine, koji se dogodio u Srbiji, to nikako da kažete.”

Slučaj Madine, tvrdite da se to dogodilo u Srbiji, no vidjeli smo ovog tjedna i novi moment, svjedočenje strojovođe koji tvrdi da se ta grupa kretala prema Srbiji. Majka sama je dala iskaz kako je ona imala susret s hrvatskom policijom, tvrdi da je tražila azil, a oni su je uputili usred noći tračnicama prema Srbiji. To je njena priča koju svjedočenje strojovođe potvrđuje.

“Ja ne mogu govoriti o nečemu što je u ovom trenutku predmet istrage. DORH vodi taj slučaj, ali samo želim reći da je rečeno da se kolona kretala u smjeru Šida, ali još uvijek je bila u Srbiji. Oni su bili u Srbiji, prema mojim spoznajama. Ja sam nekoliko puta kazao ono što sam kazao i to je sad na DORH-u.”

Ako se pokaže da je bilo drukčije?

“Bože moj, zna se što se onda dogodi, ali ja ne vjerujem da bih dobio izvještaj koji nije temeljen na činjenicama. Postoji interna kontrola po policijskim upravama, a postoji i odjel za internu kontrolu u središnjici Ministarstva.”

Nije samo pučka pravobraniteljica govorila o slučaju maloljetnog djeteta bez pratnje. Ona dovodi u pitanje činjenicu da nije bio prisutan prevoditelj. Je li moguće da se i krijumčari koriste metodom da kažu da vode sa sobom djecu?

“Apsolutno da. Međutim, kad govorite o tom konkretnom slučaju mislim da je pravobraniteljica ovdje u vašem studiju kazala da je hrvatska policija dijete bez pratnje rođeno 2008. deportirala iz Hrvatske. Mi smo primijetili tu izjavu i išli istraživati o čemu se radi. Nismo naišli niti na jedan takav slučaj djeteta bez pratnja. Ispostavilo da se radi o skupini od 38 Afganistanaca gdje je bilo i pisalo da je dijete bilo pod rednim brojem jedan, a pod rednim brojem dva je pisalo djetetov otac. Hoćemo li dovesti u pitanje sve što radi policija?

Ta komunikacija između pravobraniteljice i drugih nevladinih udruga i MUP-a je konstantna. Ja pretpostavljam da ovo malo izletjelo. Tu se stvara šteta policajcima koji su na granicama, koji na zimi, dok mi sjedimo ovdje u toplom studiju, štite hrvatsku granicu od nelegalnih ulazaka. To rade sve države na svijetu.

Meni je u interesu to što rade pučka pravobraniteljica i nevladine udruge, da bi nam ukazali na neke stvari. Kad ide ovakva izjava da se radi dijetetu bez skrbnika iako u dokumentu jasno piše da je u pratnji oca… Zašto to? Glavni ravnatelj napiše pismo gdje tumači cijelu tu situaciju i gle čudo, to njegovo pismo ne osvane ni kod onih koji su sve to pokrenuli.”

Nije pravobraniteljica jedina koja upozorava na takvo ponašanje, ljudi imaju pravo zatražiti azil.

“Nitko im ne uzima to pravo. Vidite brojke. Ono što je problematično u ovoj našoj situaciji je da nama najveći broj ljudi koji podnesu zahtjev za azil u tom postupku ne staje u Hrvatskoj jer ona im nije cilj. Onda se oni pojave u Sloveniji, Austriji, Njemačkoj. Onda smo mi pod kritikom da nismo zaustavili nelegalne migracije. S druge strane, znate da je naš cilj da uđemo u šengensku zonu. Da bismo ušli, jedno od glavnih pravila i kriterija je upravljate li vi svojim vanjskim granicama. Ako nama ilegalni migranti dospijevaju onda mi tu slabo stojimo. Ja ne velim da mi slabo stojimo, to nisu velike brojke, međutim kad bi se one povećale mi bismo imali prolem s našim europskim parnterima. Mi tu moramo voditi jedan balans. Moramo poštivati i konvcencije, koje su budimo, realne donesene u drugim godinama. Ona o izbjeglicama je iz 1951., ovo nije ta situacija.

Ja gledam prije svega iz hrvatske perspektive, naravno da sam ponosan na policajce koji rade jedan stresan i težak posao.”

Udruge koje se bave migrantima, CMS, isusovci… Svakodnevno obavještavaju medije o sitaucijama kada ih kontaktiraju pojedinici koji tvrde da ih policija nije dovela do stanice, da ih se odmah vraća kombijima, da im se ne dopušta traženje azila… Zašto bi toliko lagali?

“Tu je jedan cijeli splet i okolnosti i aktera. Jedna skupina aktera koju dosad nismo spomenuli su međunarodni krijumčari. Imali ste sitauciju da je čovjek u sjedištu UNHCR-a prijetio bombom jer mu je netko tamo uzeo novac da će ga prebaciti. Rasporedit ćemo dodatne snage kriminalističke policije koje će istraživati situaciju prekograničnog kriminala jer tu su očito brojni vidjeli svoj interes kako bi od tih jadnih ljudi iskamčili malo sredstava koje imaju. Odjednom migranti dolaze s naučenim pitanjima, što trebaju tražiti, kuda proći… Vidjeli ste pred Božić situaciju kod Tovarnika. Nevladine udruge pozivale su ljude da se okupe tamo i to je bio jedan test da se vidi može li se, ako se skupi 2000 ljudi, probiti koridor hrvatske policije na granici. Prema izvorima iz srbijanske policije to su organizirale neke nevladine udruge. Tu je puno aktera u igri…”

Želite reći da neke nevladine udruge koriste kao paravan međunarodnim krijumčarima?

“To je rekao povjerenik za izbjeglice u Srbiji. I mi smo došli do nekih videomaterijala gdje se poziva te ljude da se okupe i krenu u Hrvatsku, mi smo se obratili i srpskoj strani i Ek-u i taj se slučaj brzo riješio.”

Postoji utjecaj međunarodnih krijumčara na nevladine skupine?

“Postoje sigurno kriminalne skupine koje na tome zarađuju. Mi ćemo istragama doći do toga o kome se radi.”

Tvrdite da hrvatska policija nema naputak jednom strogošću odvratiti, poslati poruku izbjeglicama poruku da tu ne mogu proći?

“Ne mogu proći ilegalnim putem, to je jasno. Što bismo trebali pozivati da se dolazi rijekama i šumama?

Hrvatska ima više granične policije nego naši susjedi kandidati za EU zajedno. Mi vidimo koje je to opterećenje pokriti granicu. Ako s druge strane nema tako jake kontrole granice onda imamo i mi problem, a ima ga i Europska unija. mi tim zemljama kandidatima želimo u svakom slučaju pomoći, ali pogotovo u okviru ovih pregovora koji se tiču poglavlja 24 mi ćemo inzistirati da se provjere i sporazumi o readmisiji.”

Ako BiH i Srbija ne ztaustave veći priljev Hrvatska bi mogla blokirati njihove pregovore?

“Ne volim govoriti u tim kategrojama, držim da nam je izazov zajednički i da ćemo u komunikaciji koju smo otvorili dogovoriti stvari. Sigurno da mi želimo pomoći i ukazati na ono što je bitno u sklopu pregovora za članstvo.”

Kako to da se termovizijske kamere i snimke pokvare kad ih nevladine udruge traže na uvid?

“Te termovizijske kamere su operativno sredstvo. Koliko je meni poznato tu nema nikakvog naputka za taj mateirjal, to je snimak neke šume, rijeke, tako 24 sata dnevno, 365 dana u godini. Funkcija kamera je da kad se uoči skupina ileglanih migranata da patrola ode na to mjesto i spriječi njihov ulazak u Hrvatsku.”

Uništavaju se onda?

“Imate stacionarne kamere, imate mobilne. Mobilne nemaju tu mogućnost, međutim ne posotoji nekakav naputak da se te snimke čuvaju zbog toga što je to operativno sredstvo.”

Postoji li mogućnost da se iz EU fondova izvuče dodatan novac za integraciju tih ljudi, da se NGO-ovima omogući da i oni budu tamo na tim mjestima?

“Kad govorimo o sredstvima, tu je važno napomenuti da EU izdvaja ozbiljna sredstva za osiguranje vanjskih granica. To je još jedna potvrda da mi provodimo europsku politiku. Ako nam daje sredstva da gradimo granične objekte, policijske objekte onda je to najbolja potvrda na što EU stavlja akcent.”

Puno manje novca se koristi za integraciju. Ako se ljude koji dobiju azil ne uspije integrirati oni objektivno postaju vaš, sigurnosni problem.

“Ja se s vama slažem, to je jedno vrlo ozbiljno, vrlo široko pitanje. Gdje je Europa pogriješila? Ljudi su nakon Drugog svjetskog rata dolazili u zapadnu Europu za boljim životom, Europa ih je primila, ali ih nije integrirala. Tu je problem. Imate možda već i treću generaciju potomaka tih ljudi. Sad se netko rodi u Parizu i on ide u vrtić, ide u školu i dođe u formativne godine i netko mu kaže “ti nisi skroz integriran, ti nisi jedan od nas”, i takvi ljudi su podložni raznim radikalnim skupinama koje ih radikaliziraju pogotovo u razdoblju nakon velikih terorističkih akata koji počinju s 2001. i New Yorkom. Kad pogledate strukturu terorista u zapadnoj Europi to su mahom ljudi rođeni tamo.

Mi upravo radimo da nemamo takava problem. Mi migracije, budimo realni, nećemo zaustaviti. Nitko ih ne može zaustaviti. Što ćete pucati na te ljude? Naravno da nećemo. Želimo da one budu zakonite, održive. Poduzetnik ima potrebu za radnom snagom, javi se MUP-u, mi kažemo ima ta skupina. Mi smo išli u Siriju, to sve govori kontra onoj tezi “žica bez žice”. MUP-ovi službenici otišli su u Siriju, u kamp, napravili intervju. Ti ljudi su došli u Hrvatsku, dobili azil, smješteni su, mislim da su počeli ovaj tjedan raditi, djeca su krenula u vrtić, školu. Mi možemo koliko možemo, ali treba dati doprinos da se malo počne mijenjati svijest, da se tim ljudima omogući da budu korisni, u mjeri u kojoj to Hrvatska može. Onda smo na dobrom tragu Još ima dosta predrasuda, nerazumijevanja o čemu se radi. Još ima ljudi koji tvrde možemo bez toga, treba dići zid, žicu…”

Koliko su jaki ti trendovi, pogotovo u politici?

“Mislim da nisu, upravo zato što provodimo odgovornu politiku. Ne želimo da Hrvatska napravi grešku koju su napravili u zapadnoj Europi. Želimo da one koji dođu ovdje budemo u stanju integrirati, da dopridonose društvu. To je posao koji će postati jedan svakodnevni posao. Taj proces pritiska migranata se neće zaustaviti, sad je tu najveća mudrost biti pametan i ne podlijegati nikakvim histerijama, voditi tu pilitiku na jedan način od kojeg svi možemo imati neke koristi.”

Slučaj Agrokor

DORH je potvrdio za N1 da provjerava navode protiv Ante Ramljaka. Radi li i policija na tome?

“Ono što sigurno mogu reći je da ukoliko postoje bilo kakve indicije o bilo kome, bilo čemu, pogotovo ovakvim procesima koje vodi DORH policija je tu da odradi dio posla. Međutim ja nemam takvih informacija, možda ih ni ne trebam imati.”

Kao političar, sumnjate li da je bilo nedozvoljenih radnji?

“Ja sam tu u specifičnoj situaciji i od prvog dana se ne želim dovesti u sitauciju da mi netko kaže da se kao političar miješam u rad policije. Česta uzrečica koju koristim je da ja nisam ministar policije već unutarnjih poslova. Policija je ta koja radi svoj posao u skladu sa zakonom i te dvije stvari moraju biti odvojene.”

Vi ste i blizak suradnik premijera Plenkovića pa i Martine Dalić. Imate li osjećaj da je na slučaju Agorkor došlo do pucanja pvojerenja između premijera i gospođe Dalić. Nije li ona na neki način trebala kontrolirati cijelu situaciju?

“Kažete kontrolirati situaciju, to bi upravo bila voda na mlin onima koji govore da se država upliće u rad privatne kompanije država je napravila pravni okvir jer postojeći nije davao odgovore na ovakvu sistemsku krizu s kakvom smo se suočili. Mi smo ovdje reagirali kao država, kao Vlada, na način da se spriječi ono što se danas više-manje svi slažu – kolaps hrvatskog gospodarstva. Da je to kleknulo u četvrtom mjesece mi ne da ne bismo imali uspješnu turističku sezonu već bismo vjerojatno imali ulicu.”

80-ak je tužbi na čitav taj proces…

“Najvažnije je da cijeli ovaj proces hrvatske građane do danas ne košta ni lipe i to je bio cilj Vlade. Spasiti kompaniju, radna mjesta i da to ne ide na trošak hrvatskih građana. To je toliko kompleksno pitanje, neki ga uspoređuju s tranzicijom Hrvatske u tržišno gospodarstvo.”

Jeste li našli novog izvanrednog povjerenika?

“Kao što je premijer kazao, vode se razgovori i nemojte uopće sumnjati da će vrlo brzo biti poznata i imena.”

Oporba sprema još jedan opoziv, no još ne znaju da li Martine Dalić ili cijele Vlade. Je li Dalić sad ta slaba karika u Vladi?

“Vidite, što može opozicija? Oni su već četiri ili pet puta tražili izglasavanje nepovjerenja pojedinim iminsitirma ili Vladi. To je jedini njihov kapacitet da ostanu u igri jer po svim ovim pitanjima nisu ništa ponudili. Nisu rekli, doduše ne znam ni tko bi nešto rekao… Kad gledamo sastav onih koji javno govore, imate ljude koji su puno veći eksperti u redovima opozicije koji ništa ne govori. Oni znaju, oni znaju koliko je težak slučaj i valjda zahvaljuju Bogu što se nisu trebali nositi s time.”

Dalić ostaje i nakon glasanja?

“Bilo ili ne bilo glasanja, Martina Dalić ostaje.”

Za dom spremni i petokraka

Još bi jedna tema idućeg tjedna mogla pokrenuti uvijek ista previranja na ideološkoj osnovi. Vijeće za suočavanje s prošlosti treba u srijedu odnjeti odluku o tome kako postupati sa simbolima totalitarnih režima, prije svega za ZDS i petorkraku? Kakvu odluku očekujete?

“Ja ću vam odgovoriti na ovaj način. Prije svega, odao bih stvarno prizanje akademiku Kusiću i skupini ljudi koja se u trenutku kad je to bilo vrlo napeto u društvu usudila ući u to vijeće jer su shvatili da je ovakva situacija neodrživa. Mi ne možemo kao društvo voditi bitke Drugog svjetskog rata kad je svijet otišao, ne znam, s automobilom u svemir. Samo utemeljenje Vijeća djelovalo je blagotvorno na te prijepore u društvu jer otkad ono djeluje nemate previše iskaza, javnih okuljanja, svađa na tu temu…

Kad Vijeće izađe sa smjernicama hoće li sve opet buknuti?

“Ja sam siguran da neće jer su to odgovorni ljudi koji će naći balans. Hrvatska na ovom pitanju, uz podšrku medija i svih političkih aktera mora napraviti iskorak i okrenuti se onim pitanjima koja su stvarno problem. Evo, migracije su pitanje za 21. stoljeće, a ne sve ono što se dogodilo u Drugom.

Jedan događaj od prije nekoliko tjedana posebno je pobudio pažnju u BiH, ali i u hrvatskoj javnosti, pa rekla bih i bojazan kod dijela BiH Hrvata. Riječ je o tzv. slučaju Askera. Prije dva dana ste se susreli s BiH kolegom Mektićem. Jeste li razgovarali o tome?

“Mi smo razgovarali o suradnji u brojnim područjima uključujuići i borbi protiv terorizma. Razgovarali smo i o povratnicima iz Sirije. Mene ministar uvjerava da sigurnosne institucije BiH vode računa o svakom pojedinačnom slučaju. To je slučaj koji će se istražiti. Demokratski dio svijeta kojem mi pripadamo se mora jače integrirati. Mi smo uspostavili odnose za još konstruktivniju suradnju. Sustav mora raditi na način da se transnacionalne prijetnje rješavaju u suradnji s drugima.”