Blaženka Divjak u TNT-u

"Sustav funkcionira dobro, ima nekoliko manjih incidenata, ali to uglavnom ne ugrožava pravo na štrajk ni pravo djeteta da bude na sigurnom. Za sada nam sve dobro funkcionira", rekla je ministrica znanosti i obrazovanja, Blaženka Divjak, gostujući u Intervjuu tjedna u emisiji Točka na tjedan.

Kako će se regulirati propuštena nastava?

Nadam se da ćemo brzo imati rezultate novog dijaloga i da će zaostatak biti mali. Cirkularni štrajk, koji ide po županijama, manje je opterećenje kasnijih nadoknada nego da je to cijelo vrijeme u svim školama, to sigurno smanjuje pritisak. Jasno je da se ishodi učenja zadani kurikulumom moraju realizirati, a za nadoknadu će se ravnatelji svake pojedine škole posebno pobrinuti.

Tko vas upućuje, kako roditelji mogu saznati koje škole će raditi, trebaju li djecu slati u školu?

Koje županije će biti u štrajku ja saznajem kada i javnost. Nemam povlaštenih informacija. Mi smo školama dali naputak na koji način djelovati, da na web stranicama informacije oko organizacije nastave i prihvata učenika kada su učitelji u štrajku objavljuje na stranici. Molim roditelje i učenike da imaju strpljenja. S druge strane, informacije dobivamo i preko škola i preko ureda državne uprave, koji još uvijek funkcioniraju u pojedinim županijama, o tome koliki je postotak oni koji štrajkaju i rade.

Objasnila je kako razlika u podacima ministarstva i sindikata o broju profesora koji su u štrajku postoji jer na različite načine prikupljaju podatke.

Mi gledamo na razini svih zaposlenih, u toj statistici su i oni koji su na bolovanju ili na službenom putu, kao i 400 strukovnih nastavnika koji su na skupu. Naši su postotci niži jer nam se razlikuje način prikupljanja podataka. Nama je mnogo važnije u tom procesu identificirati postoje li problemi i naći način kako ih riješiti. Svaki ravnatelj po zakonu je nadležan za osiguravanje sigurnosti u školi i da vrata škole budu otvorena. S druge strane da objavi informacije, na različite načine, pa i Facebook stranice ako ju škola ima, da jasno budu naznačeni kontakt telefon ili e-mail na koji se roditelji mogu javiti.

Koliko sustav može ovako funkcionirati, a da ne dođe u ozbiljne probleme?

Ne možemo to reći u danima, ali sigurno da svako produžavanje ovakve situacije ima utjecaja na sustav, jer na koncu konca mi moramo isporučiti učenicima kvalitetno obrazovanje, a ono ovisi između ostalog i o broju sati nastave koje učenik provede u školi i u tom smislu je jako važno da čim prije se nastavi dijalog i razriješi ova situacija.

Kad će se riješiti? Jeste li u kontaktu sa sindikatima?

Ja sam nakon Vlade jučer razgovarala i s premijerom, bili su prisutni i ostali ministri i moje je uvjerenje da je i premijer svjestan toga, naravno i Vlada, da do dijaloga mora doći, a sam rezultat mora biti ne ovakav kakav je sada bio u procesu mirenja, nego da dolazimo do konkretnih, ali kvalitetnih rješenja.

Kada bi se mogao nastaviti dijalog? Očekujete već idućeg tjedna?

Ja mislim da mora doći do toga, iako sad je loptica na strani Vlade.

Hoće li nastavnicima biti plaćeni dani u štrajku?

To regulira Zakon o radu, a Zakon o radu tumači Ministarstvo rada, ne tumači Ministarstvo znanosti i obrazovanja i dosad je s jednim jedinim izuzetkom uvijek štrajk bio plaćen. Odluku o tome donosi Vlada, tako da ne očekujem tu odstupanje od uobičajene prakse.

Znači, očekujete da bude plaćen?

Ja to tako očekujem, ali naravno, kao što sam rekla, odluku donosi Vlada, a tumačenje zakona je u nadležnosti Ministarstva rada. Ja kao ministrica donosim kurikulume, tu mi ne treba odluka Vlade, a ovu odluku ja da i želim ne mogu donijeti, nego je mora donijeti Vlada. Što se tiče rasta plaće, istina je, u mandatu ove Vlade plaće su u svim javnim i državnim službama rasle nešto više od 11 posto. Ali to je rast osnovice i to je dobro da su rasle plaće i svaki član Vlade može na to biti ponosan. Međutim, mi moramo razumjeti što to zapravo znači. Plaća se sastoji od tri dijela, imamo osnovicu, koja se množi s koeficijentom složenosti poslova i na to se dodavaju neki dodaci. Zadržimo se na ovom osnovica puta koeficijent složenosti posla. Ako imate osnovicu 100, primjerice u jednom sektoru, i 200 u drugom sektoru, i ako ona naraste, odnosno osnovica ostaje ista, koeficijent složenosti poslova ovdje jednima daje 100, a drugima daje 200, i što se sad događa? Kad vama raste osnovica, a ne mijenja se koeficijent složenosti posla, 10 posto rasta na 100 je 110, 10 posto rasta na 200 je 220. Razlika koja je prije toga bila 100, sad postaje 110. Znači, ta razlika postaje sve veća. Ako se ne uređuju koeficijenti složenosti posla, ljudi koji su u odgoju u obrazovanju stvarno imaju najniži koeficijent, ako se uspoređuje po stručnoj spremi u javnim službama, onda se dogodi to da iako plaća raste, zaostajanje te plaće za usporedivim poslovima u javnim službama postaje sve veće i to je ta nepravda.

I to je po vama ključni argument koji je vama prihvatljiv?

To je argument koji je lako razumljiv. Ne mogu biti učitelji, nastavnici, profesori ti koji imaju najmanje plaće s obzirom na stručnu spremu, a drugi supstancijalna reforma je uvedena, koja povećava koeficijent složenosti posla, odnosno koja povećava samu složenost posla.

Koliko je početak primjene Škole za život povećao opseg posla nastavnicima?

Ne govorim o opsegu u smislu broja sati radi, nego u smislu složenosti, jer složenost posla je drugačija. Vi da bi se sada pripremili za novi način rada u kojem imate mnogo više problemskog pristupa, to je mnogo teže nego ako radite po udžbeniku. Sada imate ishod učenja, morate razmišljati na koji način, kojom metodom ćete to ostvariti, kako ćete učenike staviti u problemsku situaciju, postaviti im zadatak koji je primjeren njihovoj dobi, zanimljiv. Morate razmišljati kako ćete taj zadatak vrednovati kasnije i kako ćete dati učeniku povratnu informaciju. To je potpuno drugačiji način rada. Učenici moraju mnogo više ulagati u sebe kroz edukacije, moraju raditi na način koji je i njima dosta stran. Velika većina učitelja u svom inicijalnom obrazovanju nije nikada radila na taj način. Dobar učitelj sada mora biti dobar učenik.

Može li škola za život biti uspješna bez povećanja plaća učiteljima koji su sada prilično demotivirani?

Moram naglasiti da postoji intrizična morivacija, dobar dio ljudi u obrazovanju je tu jer osjeća taj učiteljski poziv, kao svoj životni poziv. Međutim, ne možemo cijelu reformu temeljiti na entuzijazmu. Reforma mora učitelja podupirati u sva četiri važna segmenta: da radi u sigurnoj i dobro opremljenoj školi, da su mu dostupne edukacije, da se nagrađuju oni koji iskaču time što vuku sustav naprijed, ali da je taj materijalni status takav da im nije neugodno.

Prema onome što je rekao Mihalinec, razlika između onoga što traže učitelji i onoga što nudi Vlada nije velika, Vlada nudi 400 milijuna, sindikati traže 480 milijuna. Zbog čega takvo tvrdoglavljenje, jeste li razgovarali s ministrom financija?

Jesam, gledali smo različite opcije koje su primjenjive u ostvarivanju tog cilja. Razlike su nekih 10-20 posto, treba vidjeti kako to kvalitetno riješiti a da ne dođe do sukoba. Zato sam rekla što je proces mirenja završio tako kako jest, jer se unutar ovih sredstava i malih pomaka moglo doći do rješenja i izbjeći ovaj štrajk, i poslati poruku učiteljima da je i reforma na njima, ali da i učenici i njihova budućnost ovise o tome kakvi su naši učitelji. Našao se novac za povećanje koeficijenata složenosti posla drugima, no prosvjetara je mnogo i zato je to problem.

Imamo li viška učitelja, bi li oni koji bi u sustavu ostali bili zadovoljniji kada bi se maknuli oni koji ga opterećuju?

To je druga faza koju pripremamo sa Svjetskom bankom. Broj učitelja i nastavnika je veći nego što bi broj učenika zahtijevao. Ne možemo reći koliko veći, jer je teško reći što bi bio standard. Naši razredi su oko 17-18 učenika, to je prosjek. No imate mnogo podružnih ili otočnih učenika u kojima je 2-3 učenika, i ako te škole ukinemo imamo problem. Važno je da povežemo te škole i napravimo optimizaciju tako da ne ugrozimo pravo učenika na kvalitetno obrazovanje. U globalu imamo određeni višak učitelja, ali istovremeno i manjak. Nema profesora i nastavnika matematike, fizike, kemije, engleskog, strukovnih nastavnika… Moramo vidjeti kako učiteljski poziv učiniti koliko-toliko atraktivnim iz pozicije plaće, i razmišljati o modelima kako to unaprijediti, i privući one koji nam fale i što s onima koji su nam višak. Sada radimo na modelu cjelodnevne nastave. Ne samo da bismo iskoristli viškove, nego i zato što Hrvatska ima najmanji broj sati koji učenici provode u školama, u odnosu na druge europske zemlje, što utječe i na rezultat. Kako god složili kurikulum, ako je premalo sati učenici moraju raditi kod kuće. Sa Svjetskom bankom radimo na projektu restrukturiranja u smislu efikasnosti samog rad,a bolji načina optimizacije škola i prijelaz na model cjelodnevne nastave, bar u osnovnim školama.

Podržavate li prijedlog smanjivanja opće stope PDV-a za jedan posto i da se s EU u tom bazenu od 2 milijarde kuna nađe novac za sve koji traže povećanje plaća?

Možemo procijeniti i efekt smanjenja PDV-a na prehrambene proizvode. To ostavljamo onima koji se bave tim procjenama. Zdravstvu je u dijelu za povećanje materijalnih prava dano 600 milijuna kuna, i to je sigurno opravadno, ali ne smijemo zaboraviti da je u obrazovanju više ljudi, koeficijent složenosti poslova im je nizak i tu nepravdu treba ispraviti.

Što kada Vam premijer kaže da ste sindikalist, a ne član Vlade, što mu kažete?

Da je to simpatično. Ne smijemo se vrijeđati kada se za nekoga kaže da je sindikalist, u području obrazovanja oni imaju svoju ulogu. To treba sagledati iz perspektive da je moja briga sustav, i time briga o ljudima. Učenicima i učiteljima. Ta briga mora biti jasna i izražena. Mi ove godine prvi put nagrađujemo 510 najboljih.

Zbog čega pitanje adekvatne plaće niste pokrenuli kada je bilo izglasavanje proračuna za ovu godinu?

Plaće su rasle u smislu osnovice i novac za to nije bio osiguran u ovom proračunu, niti za naše ministarstvo, niti za neka druga. U našem se Ministarstvu i proračunu to jako vidi, jer 90.000 ljudi dobiva plaću iz našeg proračuna. To je polovica svih ljudi u javnoj službi. Kada je u pitanju rast koeficijenata, mi već sada u rebalansu proračuna možemo osigurati 2 posto rasta koeficijenata. Sljedeći iskorak se osigurava u sljedećem proračunu.

Je li istina da se već mjesecima pregovara o koeficijentima složenosti i da se kod premijera u dva dana promijenio stav u tvrdo NE?

Pitanje je forme i sadržaja. Koeficijenti složenosti poslova za učenike i nastavnike su najniži vezano uz stručnu spremu u odnosu na ostale u javnim službama, o tome se razgovaralo od proljeća. Sa sindikatima sam imala čini mi se četiri sastanka, temeljem toga poslala informacije i uredu premijera i ministru rada i ministru financija. Imali smo interne sastanke na tu temu, bez sindikata, da vidimo koje su nam opcije, i kada su sindikati tražili prijem kod premijera u dva je razgovora bilo riječi o koeficijentima složenosti poslova. Odluku o koeficijentima donosi Vlada, ali već je donijela odluku o povećanju za vanjske poslove, obranu, policiju, socijalu i u drugim segmentima. Ne kažem da je to neopravdano, nego da su te odluke donešene. Možemo se izgovarati da u procesu pregovaranja sindikati ne razgovaraju direktno da bi zaključili kolektivni ugovor na tu temu, ali to je samo bijeg od suštine.

Sabina Glasovac je rekla da je rasprava između HNS-a i HDZ-a kontraproduktivna jer ljuti premijera.

To je zanimljiva konstrukcija, ali u stravnosti je baš obrnuto, jer HNS u Vladi od samog početka inzistira na obrazovanju, i ja sam na ovoj poziciji jer je HNS htio osobu koja je spremna provesti strukturne reforme. Na tome se inzistiralo. HNS inzistira na provedbi različitih međusobno povezanih elemenata strategije i to je vidljivo. Ja osjećam potporu HNS-a od početka, da se obrazovanje stavi u prvi plan, da se procesi ubrzaju i budu jasni. Ova reforma je projekt Vlade i u pravu je i premijer u smislu da su osigurana sredstva u državnom proračunu za provedbu reforme i da smo se izborili za novac iz fondova. Ali ne treba bježati od toga da se sve što je dogovoreno provede onako kako je dogovoreno, to je politička agenda. Treba razumjeti specifičnu poziciju HNS-a i moju poziciju, koja vidim da se stvari moraju micati naprijed, jer mene ne zanima fotelja ministrice.

Je li pozicija HNS-a vjerodostojna, jer je bio i u vladi SDP-a koja je smanjila prava i plaće profesora?

Nemojmo zaboraviti da je tada resor obrazovanja bio u rukama SDP-a. Nemojmo zaboraviti da je to bilo vrijeme ekonomske krize, ali ja koja dolazim iz sustava smatram da nije trebalo smanjivati proračun za obrazovanje i znanost. Sve države koje su u vrijeme krize zadržale ili povećale sredstva za znanost bolje su napredovale i brže su izašle iz krize. Mislim da je to bila loša odluka, ali lako je biti general poslije bitke. Ali sada rastu gospodarstvo i proračun, reforme idu… I ne zaboravimo da je ovo jedini resor u kojem su na visokoj skali uvedene reforme i to ne može biti bez ulaganja u opremu, kurikulume, udžbenike, nego i ljude, i to ne samo iz pozicije edukacije, nego i njihovih prava.

Osjećate li kao prijetnje poruke HDZ-a da se može ići na prijevremene izbore, pada li onda projekt škole za život pod upitnik?

Reforma je u školama, kurikulumi su doneseni, udžbenici su na klupama. Izbori su stvar političke odluke, od toga ne treba bježati. Mislim da je realno očekivati i da se ovo riješi dijalogom, ali i da, ako koalicijski partneri zaključe da je bolje ići na izbore odu na izbore. Vrlo sam realna. Ja sam matematičarka i ne igram se brojkama oko toga koje su šanse za izbore. Svaku situaciju koja dođe pred nas moramo gledati kao priliku da riješimo probleme. Ne možemo reklamirati rješavanje problema za naše učenike, a istovremeno kada mi nešto trebamo riješiti ukopavamo se u rov. Treba razgovarati, ali i razumjeti kada stranka ima jasan politički cilj koji od početka jasno komunicira i koji je bio na stolu kada se sastavljala vlada.

Ako ne dođe do dogovora, postoji li mogućnost da Vi odustanete od nekog dijela reforme kako nastavnici ne bi bili preopterećeni, ako za to ne mogu biti plaćeni?

Ne. Odustajanja od reforme nema, do toga ne smije doći. Ne samo da se ni od čega ne smije odustajati nego se i korak po korak treba unapređivati. Svaka godina – novo unapređenje. Nema reforma unapređenja i onda dalje po starom. Reformski procesi su takvi da se moraju svake godine i svaki dan unapređivati. U tom smislu nema odustajanja, ali borba za bolji položaj učenika i nastavnika, pa i učenika, naša je stalna briga.

Je li motivacija da se ustraje uz profesore u zahtjevima pokušaj da HNS spasi rejting koji je poljuljan?

O rejtingu HNS-a neću govoriti, ali o spašavanju obrazovanja i znanosti hoću. Ovakvim sustavom ne možemo imati pozitivne pomake nigdje, ni u gospodarstvu ni u društvenom životu. Vrijeme je četvrte industrijske revolucije. Svatko tko zanemaruje razvoj ljudskih potencijala već je ostao na pogrešnoj strani željezne zavjese. Prema tome, bez obzira na to čija je to agenda, a sada je to agenda HNS-a, ona je dobra i ako se ne dogodi Hrvatska stvarno ide na sporedni kolosijek.