U točki na tjedan razgovarali smo s Christianom Mihrom, izvršnim direktoru Reportera bez granica iz Njemačke i Joannom Szymanskom, programskom voditeljicom za Europu i središnju Aziju organizacije Article 19.

Ponovo svjedočimo dubokoj krizi u društvu u pogledu slobode medija općenito. Predstavnike medija, odnosno novinare etiketiraju kao “lažne vijesti”, a tu su i vrlo ekstremni slučajevi na tlu Europske unije, ubojstva novinara, od Daphne Caruane Galizije na Malti do Jána Kuciaka u Slovačkoj i tako dalje. S obzirom na organizacije kojima pripadate, kako ocjenjujete trenutačno stanje u EU-u?

“Iz naše se perspektive doista nešto promijenilo. Reporteri bez granica svake godine objavljuju Indeks slobode medija. U posljednje tri godine u Europi se situacija najviše pogoršala u usporedbi s ostatkom svijeta. Dakako, i dalje smo na visokoj razini u usporedbi sa zemljama poput Meksika i Filipina… Ali u globalnim okvirima sloboda medija se u Europi smanjuje, što znači da u zemljama EU-a, od juga, ali i u Njemačkoj, postoje ljudi i stranke koji novinare etiketiraju kao neprijatelje, lažne vijesti, a to u konačnici dovodi do nesigurnosti u društvu, ali i među samim novinarima, u pogledu naše misije, ašega rada. To zabrinjava jer, ruku na srce, ne znamo kamo to vodi.
Ne samo kamo vodi nego i kako smo došli do današnje točke. To je oduvijek bila borba, znamo što bi trebala biti uloga medija u liberalno-demokratskim društvima. No sad nije ugrožena samo sloboda medija nego i sva ljudska prava te vladavina prava. Sve se to trenutačno dovodi u pitanje”, kazao je Christian Mihr.

“Da, nažalost, svjedočimo tomu ne samo u Europi nego i ostatku svijeta. Vodeći političari dovode u pitanje ljudska prava i rad novinara. Kad istaknuti političari, kao u SAD-u, novinare nazivaju neprijateljima naroda, to, dakako, dovodi do situacije u kojoj i društvo počinje preispitivati ova temeljna pitanja. To dovodi do novih napada i opasnih situacija kakvima smo posljednjih godina svjedočili u Europi, a na kakve posljednjih godina više nismo bili naviknuti”, rekla je Joanna Szymanska.

Čini mi se da u tu jednadžbu još nitko nije uvrstio društvene mreže, a koje cijelu ovu raspravu podižu na novu razinu. Spomenuli ste situaciju u SAD-u, znamo što se dogodilo s Brexitom, to je u jednoj sferi rasprave koju vodimo..No što se tiče teme okruglog stola Kuće ljudskih prava zbog kojeg ste i došli u Zagreb: regulacija govora mržnje na društvenim mrežama u svim oblicima. Koje su vaše preporuke? Obje vaše organizacije bave se ovom temom u državama koje pokrivate, no bavite se i regulativom i davanjem preporuka s time u vezi. Kakvo je trenutačno stanje? Želim govoriti konkretno o Europi, no znamo da je to globalni problem jer je riječ o globalnim tehnološkim kompanijama koje utječu na naše živote i širenje govora mržnje. 

“Kao prvo, mislim da bismo trebali biti malo više skeptični u vezi s “kokoši i jajetom” u pogledu ovog problema. U Europi, ali ne samo u Europi, imamo tendenciju svu krivnju svaliti na društvene mreže. No osobno sam malo skeptičan prema tomu. Oduvijek je postojala doza skepse prema demokraciji, oduvijek smo gajili nepovjerenje prema institucijama. No stubokom se promijenilo sljedeće: sada postoje kanali i platforme koji ovo nepovjerenje čine vidljivijim. Držim da moramo doznati mnogo više o utjecaju društvenih mreža prije nego što donesemo regulativu koja će kao nuspojavu imati narušavanje slobode izražavanja i medija. To se s vremena na vrijeme događa. Uzmimo primjer Njemačke, gdje je vlada donijela zakon o reguliranju društvenih mreža s ciljem borbe protiv lažnih vijesti, no prema našoj procjeni taj zakon u konačnici nije imao nikakav ozbiljan učinak. No možda je drugo pitanje zašto”, kazao je Christian Mihr.

U EU-u imamo kodeks ponašanja koji bi trebao spriječiti govor mržnje na internetu, no na kraju završava kao samoregulacijski model, a ne nešto što bi moglo dovesti do sankcioniranja u pogledu pitanja ljudskih prava.

“Glavna pogreška njemačkoga, ali i mnogih drugih zakonodavaca, u tome je što starim nacionalnim regulatornim pristupom pokušavaju riješiti globalni fenomen društvenih mreža. Kompanije iza društvenih mreža transnacionalne su i u konačnici ne mare za nacionalne regulative. Njemačko zakonodavstvo nije imalo nikakav ozbiljni učinak jer ove platforme imaju vlastita pravila, tzv. standarde zajednice, i prema tim standardima odlučuju što će uključiti, a što ne. A kako ne bi imale problema s nacionalnim zakonodavstvom, društvene mreže svoje standarde zajednice definiraju u mnogo užem smislu, kao što u slučaju Njemačke nisu željele probleme s njemačkim zakonom. I zato u konačnici njemački zakon nije imao ozbiljniji učinak. Upravo suprotno, čak bilježimo i rast govora mržnje na internetu, iako ne znamo u kakvom su međuodnosu govor mržnje na internetu i nasilje u stvarnom životu. Doista moramo biti oprezni i provesti mnogo više istraživanja”, rekao je Mihr.

Organizacija Article 19 provela je dvije vrlo temeljite analize njemačkog i francuskog zakona. Koji su tu najveći nedostaci? Postoji li prostor za njihovu prilagodbu ili doista trebamo neku globalnu Regulativu?

“Problem u oba ova slučaja, ali i u drugim zemljama koje planiraju regulirati sadržaj na društvenim mrežama, u tome je što države svaljuju odgovornost na privatne kompanije. Na taj način dajemo veliku moć privatnim kompanijama da odlučuju koji je govor zakonit, a koji nije. To bi nas trebalo zabrinjavati jer ako u međunarodnom pravu nemamo dogovorenu definiciju govora mržnje i ako svatko za sebe odlučuje što to znači te ako svaka društvena mreža ima vlastita pravila i u različitim državama imate različite zakone, to očito predstavlja problem jer možemo biti prilično sigurni da će dovesti do kršenja slobode izražavanja. A društvene će mreže, pod prijetnjom velikih kazni, uvesti pretjeranu cenzuru sadržaja, umjesto da ljudima pruže prostor za slobodno izražavanje. Mislim da najviše zabrinjava to prebacivanje odgovornosti na drugog aktera, ne državnog aktera, nego privatnu kompaniju”, kazala je Joanna Szymanska.

Ljudi koji koriste društvene mreže možda ne shvaćaju taj model, možda doista misle da su to platforme na kojima mogu izraziti što god žele, od onoga što je u domeni slobode izražavanja do stvari koje su u mnogim zemljama kažnjive i predstavljaju teško kršenje ljudskih prava, što spada pod nazivnik govora mržnje. Kad bi vas zamolili da napišete jedan od onih priručnika za neznalice namijenjen onima koji su prvi put na društvenim mrežama ili onima koji ih već koriste, ali ne znaju kako reagirati na govor mržnje ni kako se postaviti prema sadržaju koji se objavljuje, koji biste im savjet dali o ponašanju u današnjim okolnostima?

“Općenito govoreći, savjetovao bih im da doživljavaju ove platforme kao i stvaran svijet, kao svojevrstan javni prostor s pravilima pristojnog ponašanja. Što znači, dođe li do prijestupa koji predstavljaju kažnjivo djelo, svima bih savjetovao neka prijave osobu koja iza toga stoji, ako je moguće. Često je riječ o anonimnim osobama, što je dobro, ne zalažem se za ukidanje anonimnosti. Ali pozivam ljude da to prijave. A s druge strane, ako se osjećate potaknutima, uključite se u raspravu. Budući da sam donekle javna osoba, često dobivam poruke pune mržnje, prijetnje i slično. No s vremena na vrijeme čak je i gore uključiti se u raspravu s nekim ljudima ako, a to je važno naglasiti, nije riječ o orkestriranome trolovskom napadu, što se nažalost događa, čak i u državama Europske unije. Nedavno nas je BuzzFeed obavijestio o slučaju u Poljskoj sa šokantnim saznanjima nakon provedene istrage… Otkriveno je da su krugovi bliski vlastima izvodili trolovske napade na one koji kritiziraju vlast. To je jedno sasvim drugo pitanje. S takvima se ne možete upuštati u rasprave zato što je riječ o orkestriranim dezinformacijama, no to je sasvim drugo pitanje”, rekao je Mihr.

Kad govorimo o zakonima koji kontroliraju, odnosno sankcioniraju takve stvari u današnjim okolnostima, biste li savjetovali da se time bave države ili bi se to trebalo rješavati na neki drugi način?

“Kao prvo, moramo razlučiti između različitih tipova govora mržnje. Imamo sjajan materijal koji bih rado svima preporučila. Naziva se “Hate Speech Explained: A Toolkit”, dostupan je na našim stranicama. Objašnjava kako se boriti protiv govora mržnje, a u isti mah štititi slobodu izražavanja. Izradili smo piramidu govora mržnje koja navodi tri tipa govora mržnje prema međunarodnom pravu. Temelji se na Međunarodnom paktu o građanskim i političkim pravima jer je to međunarodni dokument s najvećim brojem država potpisnica. Navodi kakvo izražavanje treba biti zabranjeno i kriminalizirano: poticanje na genocid, nasilje, neprijateljstvo i mržnju. Vrlo je važno to razlučiti jer postoji mnogo oblika “zakonitog govora mržnje”. Znam da to ne zvuči baš lijepo, no odnosi se na one oblike pri dnu piramide. To je ipak govor mržnje, ali ne zadovoljava prag težine i ne može biti kažnjen u okviru kaznenog zakona. To ne znači da bismo trebali tolerirati takvo diskriminatorno izražavanje koje širi mržnju. Ali ako u sebi nema tu dimenziju poticanja i ako ne zadovoljava prag, države bi trebale koristiti druge mjere za borbu protiv toga. Obično kažemo da bi kazneno trebalo sankcionirati najteže slučajeve, kada je doista riječ o poticanju na nasilje. Za procjenu toga postoji sjajan mehanizam šestodijelnog testa u okviru akcijskog plana UN-a iz Rabata. Pomaže procijeniti o kakvom je govoru, odnosno izražavanju riječ. No kada je riječ o drugim oblicima izražavanja, rješenja bismo možda trebali potražiti na području građanskog prava. Ali ne samo na području prava nego i edukacije, treba govoriti o tome. Kada dođe do slučajeva govora mržnje, vrlo je važno da istaknuti političari i kreatori javnog mnijenja dignu glas protiv toga i u društvu pokrenu raspravu o uzrocima govora mržnje. Mene zabrinjava sljedeće… U Europi sada mnogo govorimo o uklanjanju sadržaja. Nismo u potpunosti protiv uklanjanja, neke bi sadržaje doista trebalo ukloniti. Ali ne bismo se trebali samo na to fokusirati. Uklanjanje sadržaja ne znači da ćemo ukloniti i netoleranciju iz društva. Osobito kada su posrijedi izravne prijetnje pojedincima. Nije ih dovoljno samo ukloniti s društvenih mreža. Treba postojati i dobar mehanizam suradnje s policijom koja će reagirati na prijave u vezi s time. No vidimo da to u mnogim zemljama ne funkcionira dobro. Dakle, s uklanjanjem sadržaja povezano je mnogo drugih problema kojima je mnogo teže doskočiti. No ne možemo se fokusirati samo na uklanjanje “online” sadržaja, nego i na druge stvari oko toga”, rekla je Szymanska.

U Hrvatskom društvu, ali i diljem svijeta traju velike rasprave u vezi s ovom temom. Čuli smo i da Vlada RH možda ide u smjeru nekakvoga zakona ili da će surađivati s novom Europskom komisijom kako bi se izmijenile direktive i zakonodavstvo na razini EU-a u pogledu rješavanja problema s tehnološkim divovima, ali i borbe protiv govora mržnje na internetu. Bili ste u Zagrebu i osjetili kako dišu akteri u našem društvu. S obzirom na njemačko iskustvo i vaše iskustvo globalnih medijskih organizacija koji se bave ovim temama, što bi bile vaše preporuke?

“Moja bi glavna preporuka bila ne inzistirati na zakonskoj odgovornosti platformi jer vrlo je lako na temelju nacionalnih zakona digitalne platforme proglasiti odgovornima. No one će zbog straha od visokih kazni u konačnici poduzeti sve da izbjegnu plaćanje kazni. I zato će svaka regulativa koja ih želi proglasiti zakonski odgovornima odvesti u slijepu ulicu. Umjesto toga, treba nam regulativa koja će im nametnuti odgovorno ponašanje u smislu da njihovi standardi zajednice budu neka vrsta demokratskoga nadzora, ali, ponavljam, ne na nacionalnoj razini. Ako Vlada RH to želi rješavati na europskoj razini, pozdravljam to. Ali mislim da bi vrijedilo ulagati napor u europsku regulativu koja će vršiti pritisak na ove platforme kako bi ih se obvezalo da uvedu veću transparentnost standarda zajednice. Trebamo i zajedničku definiciju tih standarda te poštivanje ovih platformi kao javne sfere. A ove platforme moraju imati i obvezu uvesti veću transparentnost i u pogledu svojih podataka. A toga se platforme boje. Na početku sam govorio o nedostatku znanja o utjecaju internetske komunikacije na nasilje u stvarnom svijetu. Pravi razlog tomu nedostatak je podataka. Produktivna regulativa ovim bi platformama uvela obvezu transparentnosti o njihovim podacima kako bismo imali regulativu koja će osigurati njihovo odgovorno ponašanje”, kazao je Mihr.

Postoje i neki rizici ovih modela. S jedne strane, kao što ste rekli, privatnim kompanijama dajemo odgovornost koja nije njihova. A s druge strane, države ovo mogu upotrijebiti da uvedu neku vrstu cenzure ili iskoriste ovaj okvir za stari koje su također protiv slobode izražavanja.

“Da, a njemački primjer pokazuje da neke druge, recimo, manje demokratske države sada razmišljaju o uvođenju sličnih zakona tvrdeći da to čine kako bi društvo zaštitile od govora mržnje. Ali s obzirom na odnos prema ljudskim pravima u tim državama, zapravo možemo očekivati da će zloupotrebljavati ove zakone protiv onih koji misle drukčije i upravo onih koje bi takav zakon trebao zaštititi. Dakle, uvijek postoji ta opasnost. Slažem se da bi na globalnoj razini civilno društvo i drugi akteri trebali više surađivati kako bi izvršili pritisak na društvene mreže. Jer riječ je o golemim globalnim kompanijama. Trebale bi uvesti mehanizam prava na žalbu. Ako ste nezadovoljni odlukom o uklanjanju vašeg sadržaja, trebali biste imati dostupan mehanizam žalbe na tu odluku. Isto tako, u pogledu već spomenute transparentnosti… Trenutačno korisnik često ne zna zašto je izbrisana njegova objava ili komentar. Katkad dobije obavijest o tome mjesecima poslije, više ne može vidjeti tu objavu, pa se i ne sjeća o čemu je riječ. To je problematično, a ne ide na ruku ni društvenim mrežama jer se pojavljuju teorije zavjere o tome za koga rade. Dakle, i za njih bi bilo dobro da su otvoreniji i transparentniji u vezi s uklanjanjem sadržaja jer bi to stalo na kraj takvim teorijama. Nažalost, zasad to nije slučaj. Zato se sada u Europi radikalne desničarske skupine često prikazuju kao mučenici u cijeloj priči oko slobode govora jer se njihov sadržaj uklanja, a da ne dobivaju jasno objašnjenje što je tomu razlog”, kazala je Szymanska.

A, primjerice, Facebook nije mjesto gdje mogu dobiti odgovor, odgovor bi mogla pružiti država i zakon, no to nemamo.

“Ali onda se prikazuju kao borci za slobodu izražavanja, no ne bi trebalo biti tako, svi bismo trebali zagovarati ovu transparentnost u pogledu razloga za uklanjanje određena sadržaja”, dodala je Szymanska.

I dalje je slučaj da mogu kupiti tisuću trolova na internetu i platiti nekomu da vas uništi na Facebooku. A brojke koje dobijem i dalje su mnogo važnije od sadržaja i toga je li taj sadržaj u redu ili ne. To i dalje nije regulirano na društvenim mrežama.

“Da, to je transnacionalni fenomen i teško ga je regulirati jer mogu mobilizirati svoje trolove u zemlji poput Mjanmara i regulativa u EU neće imati nikakva učinka. Htio bih prokomentirati pitanje transnacionalne regulative. Sve to zvuči neobično, udaljeno, hipotetski i teoretski, ali mislim da nije. Postoje neki primjeri iz sadašnjosti i moramo biti oprezni kad govorimo o govoru mržnje, čak i ovdje u Hrvatskoj, da se ne vratimo na nešto što smo imali prije. Već 20 g. postoje pokušaji da se internet regulira na globalnoj razini. Taj proces manje-više dobro funkcionira. Imamo UN-ov Forum o upravljanju internetom, koji već 20 g. nastoji definirati pravila i propise za globalni internet. To manje-više dobro funkcionira. Civilno društvo, kompanije, autoritarne i demokratske vlade za tim stolom sjede zajedno. Dakako, postoje velika oklijevanja na svim stranama, ali to manje-više dobro funkcionira. Forum o upravljanju internetom mogao bi biti model za integriranje rasprava o reguliranju društvenih mreža i govora mržnje, a da ne činimo pogrešku i držimo se samo nacionalnih propisa. Mislim da bi to bilo vraćanje na staro”, rekao je Mihr.

“Dodala bih da Article 19 trenutačno raspravlja o mogućnosti uvođenja takozvanih vijeća za društvene mreže, što bi bio način provođenja samoregulacije društvenih mreža na temelju iskustava samoregulacije tradicionalnih medija. Upravo smo objavili dokument o tome koji je, između ostalih, podržao UN-ov posebni izvjestitelj za slobodu izražavanja. Želimo dobiti povratne informacije o ovome, a rado bismo da se i organizacije iz raznih zemalja uključe u proces prvenstveno uspostavljanja ove ideje, a zatim ćemo vidjeti kako je možemo dalje razvijati u praksi. Na stranici “article19.org” pozivamo ljude da ovo pročitaju i ostave komentare i mišljenja”, nadovezala se Szymanska.

Kada je riječ o dezinformacijama i lažnim vijestima, tu su i različiti EU mehanizmi koji se pokušavaju uspostaviti. Čini mi se da je do kulminacije došlo kad smo dobili dokaze o uplitanju u izborni proces putem društvenih mreža. Kako mi novinari možemo zaštititi sebe, svoju profesiju, slobode koje imamo i ulogu u liberalno-demokratskom društvu kad imamo inflaciju internetskog sadržaja i ljude na pozicijama moći koji razorno utječu na novinarsku profesiju?

“Kao prvo, treba se baviti vjerodostojnim novinarstvom, pridržavati se profesionalnih praksi i ne riskirati da ih itko dovodi u pitanje. Zvuči vrlo jednostavno, ali budući da radim za globalnu organizaciju, diljem svijeta svjedočim brojnim etičkim izazovima, da se najblaže izrazim, i vidim prostor za veći angažman u tom smislu. To je jedna stvar, a druga… Bez obzira na to kakve stavove novinar zastupa, važno je da se svi novinari zajedno bore protiv svih pokušaja širenja dezinformacija kako bi se ugušio sadržaj koji je kritičan. Reporteri bez granica su prije godinu i pol pokrenuli globalnu inicijativu kako bi dobili države na svoju stranu. Naziva se Komisija o informacijama i demokraciji. Sve je krenulo deklaracijom, a zatim smo osnovali Komisiju. Već imamo 30 država potpisnica, čak i Hrvatsku. Poanta cijele priče je uspostaviti globalnu samoregulacijsku komisiju kako bismo s raznim dionicima, kao u Forumu o upravljanju internetom, razgovarali o regulaciji i dezinformacijama. Komisija o informacijama i demokraciji otvorena je za civilno društvo iz cijelog svijeta, ali i za države koje su predane ovim načelima. To je naš mali doprinos rješavanju ovog problema jer svjedočimo tomu da diktature i autoritarni režimi koriste termin “dezinformacije” kako bi zapravo provodile cenzuru”, rekao je Mihr.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.