Povjesničar Ivo Goldstein rekao je u intervjuu Hini da je Vijeće za suočavanje s prošlošću bilo politički manevar premijera Andreja Plenkovića da smanji pritisak desnice koji je završio u slijepoj ulici, ocijenivši da ustaški pozdrav "Za dom spremni" treba zabraniti u javnoj upotrebi.

Nakon što je Visoki prekršajni sud odlučio da pozdrav “Za dom spremni” u pjesmi Marka Perkovića Thompsona nije prekršaj, sveučilišni profesor, član židovske zajednice te jedan od članova Vijeća za suočavanje s posljedicama nedemokratskih režima kazao je da bi Hrvatska trebala podvući crtu i zabraniti javnu upotrebu ustaškog pozdrava “Za dom spremni”.

Podsjetio je da ustaške konotacije tog pozdrava iz NDH nikada nisu krili ni HOS-ovci, ali niti Marko Perković Thomspon, koji je, po njemu, ikona ustašofilije u Hrvatskoj.

Goldstein je svoje članstvo u Vijeću nazvao političkom epizodom na koju nije ponosan, al koje se niti ne srami.

Ocijenili ste da odluka Visokog prekršajnog suda o tome da izvođenje pjesme Bojna Čavoglave, u kojoj se spominje pozdrav “Za dom spremni” ne predstavlja prekršaj, nije utemeljena na zdravim liberalno-demokratskim osnovama. Možete li to objasniti?

I Ustavni je sud jasno rekao da taj pozdrav nije u skladu s Ustavom Republike Hrvatske. S povijesnog stajališta, to nije bio nikakav junački i domoljubni pozdrav,  to je bio ustaški pozdrav te izraz zločinačke politike države u kojoj se upotrebljavao. Postoje deseci tisuća dokumenata iz vremena Nezavisne Države Hrvatske (NDH) u kojima se spominje pozdrav “Za dom spremni”, a koji jasno pokazuju karakter te države i karakter politike koja se u toj državi provodila.

Primjerice?

Redarstveno ravnateljstvo u Zagrebu 8. je svibnja 1941. donijelo odredbu (koja se po ulicama lijepila kao oglas) da se “u roku od 8 dana imadu preseliti u druge dijelove grada svi Srbi i Židovi” koji stanuju u elitnim, sjevernim dijelovima grada. Naravno, u potpisu je – “Za dom spremni”. Nadalje, 18. lipnja 1942. Ustaška nadzorna služba obavještava Ravnateljstvo ustaškog redarstva da iz Zagreba u logor Jasenovac šalje 21 Židova, uglavnom žene, u dobi od 34 do 73 godine. Pismo završava sa “Za dom spremni”. Nitko se od te 21 osobe nije iz Jasenovca vratio.

Jedan od bliskih suradnika Ante Pavelića, Mijo Bzik je 1943. doslovno bjesnio jer su se građani i dalje pozdravljali s “Ljubim ruke”. U novinama se narednih mjeseci objavljuju brojni članci s porukom da u NDH postoji samo jedan pozdrav – “Za dom spremni”. Prema tome, “Za dom spremni” je bio ustaški pozdrav, i znalo se jasno da je to ustaški pozdrav.

U javnoj debati oko tog pozdrava 2016. neki su tvrdili da je to bio stari hrvatski pozdrav. Nije samo riječ o ideološkoj zatupljenosti, nego i o potpunom neshvaćanju i nepoznavanju povijesti.

I u ovoj predizbornoj kampanji, političke stranke dijele oprečna mišljenja oko pozdrava “Za dom spremni”, stvarajući u društvu dojam da je demokratski slobodno se opredijeljivati oko toga. Postoji li povijesna opravdanost za takve oprečne stavove ili se radi o relativizaciji povijesti i revitalizaciji ustaštva?

Ove koji tvrde da je sada moguće slobodno govoriti “Za dom spremni” pozivam da onda krenu govoriti “Za dom spremni”, pa da vidimo što će se dogoditi. Mi živimo u državi koja je u načelu prihvatila najviše liberalno-demokratske standarde. Dakle, slobodu za svakoga i za svaku ideju. Međutim, ta se sloboda ograničava na postupke, akcije i javne istupe koji ne ugrožavaju slobodu drugog.

Temeljna činjenica koja je u srži svih debata zadnjih 30 godina je pitanje je li NDH bila nacifašistička kolonija i satelit ili država hrvatskog naroda. Odnosno, ako taj ustaški pozdrav simbolizira NDH, simbolizira li hrvatsku državu ili izdaju hrvatskog naroda.

Što vi mislite?

Ja mislim da je NDH bila izdaja hrvatskog naroda te da taj pozdrav simbolizira izdaju. To se jasno kaže i u preambuli hrvatskog Ustava, koji NDH negira kao jedan od elemenata državotvornosti Republike Hrvatske. Druga je stvar da su neki dečki 1991. preuzeli taj pozdrav i nosili ga u okviru jedinica u kojima su bili. Svi su se ti HOS-ovci nedvojbeno i vrlo otvoreno pozivali na NDH.

One koji su poginuli treba poštovati, to su dečki koji su dali živote. Međutim, to je zaključena povijesna činjenica. Oni su imali takve oznake i kitili se takvim sloganom, ali nema druge nego da institucije ove zemlje kažu tim ljudima: gledajte to je bilo to, takva su bila vremena, dogodila se agresija i trebalo se braniti svim sredstvima, postojale su jedinice koje su bile radikalne, ali koje je država do kraja 91. integrirala u svoje službene jedinice.

Ima  li iste ustaške konotacije upotreba pozdrava “Za dom spremni” u javnom prostoru, primjerice u pjesmi Bojna Čavoglave, i u  komemorativnim svrhama?

Apsolutno imaju iste ustaške konotacije. To Marko Perković Thompson nikada nije skrivao, a isto tako ni HOS-ovci. Nikada HOS-ovci nisu skrivali da baštine tradicije NDH; čitav niz ideologema i elemenata političkog programa željeli su kopirati iz vremena NDH.

Pjesma Bojna Čavoglave uistinu se na početku 1992. pjevala s pozdravom “Za dom spremni”. To tada nikog nije smetalo, jer su bila druga vremena, međutim, 28 godina kasnije mi bismo trebali zatvoriti to poglavlje. Da Marko Perković ima malo više građanske svijesti, sam bi od toga odustao. No, budući da je on sam ikona ustašofilije, budući da mu je to vjerojatno i duboko političko uvjerenje i da na tome zarađuje veliki novac teško je očekivati da se on toga odrekne.

Sama činjenica da on s tim pjesmama ne može dalje od Bregane, moralo bi i njemu i drugima, a pogotovo političkom establišmentu, kazati da tako ne može dalje.

Marko Perković ne može pjevati u nizu zapadnoeuropskih zemalja, počevši od Maribora. Sjetite se da je predsjednica Grabar-Kitarović izjavila da voli slušati Thompsona, a da je zabranjivanje njegovih koncerata ograničavanje slobode govora. Takva se izjava omakla i premijeru Plenkoviću. To pokazuje kolika je diskrepancija između naših političara i razvijene Europe.

Mislite li da bi dobar način podvlačenja te crte bila zabrana pozdrava, čak i u komemorativne svrhe?

Apsolutno. Zakonodavac bi mogao dozvoliti da “Za dom spremni” stoji na natpisima koji komemoriraju poginule HOS-ovce 1991. godine. To znači da se na taj način ne mogu komemorirati oni koji su stradali kasnije, u jedinicama Hrvatske vojske, kao ni oni koji su stradali u okršajima s policijom u Zagrebu ili koji su bili navijači nekih nogometnih klubova. A danas imate natpisa na kojima uz taj pozdrav stoje imena ljudi koji veze s HOS-om iz 1991. nemaju.

To bi otprilike bilo sukladno preporuci Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima. Ono je sugeriralo da Vlada donese određene propise, a da se ostavi mogućnost korištenja tog pozdrava u određenim komemorativnim situacijama, isključivo po odluci Vlade.

Ono što se nedavno dogodilo u Okučanima je apsolutna svinjarija, jer se komemoracija vezala za operaciju u kojoj su sudjelovale isključivo jedinice Hrvatske vojske i to četiri godine nakon što su jedinice HOS-a bile integrirane u HV. Osim toga, kada je državni protokol u pitanju, postoji dress code. Kada ste dio takvog komemorativnog protokola, postoje stroga pravila kako se to čini. Ako to radite mimo protokola, izrugujete se državi, protokolu i samoj komemoraciji. Dvojica su se skinuli u majice “Za dom spremni”. Isto bi bilo da se netko skinuo u kupaće gaće, a netko je i njih mogao skinuti.

Mnoga su europska društva nakon 2. svjetskog rata koja su bila dio totalitarnih režima, prošla kroz proces suočavanja s prošlošću i određivanja prema nedemokratskim sustavima iz svoje povijesti. Je li, gledajući na povijest Hrvatske u demokraciji, ikada postojao takav proces?

Socijalistička Jugoslavija nije imala snage suočiti se s tamnim stranama svoje povijesti, poput Bleiburga i Križnog puta, ali i mnogih drugih manje osjetljivih pitanja. Jednim dijelom, i zbog toga je tako neslavno završila, jer se u 80-ima nije više mogla suočiti s nacionalizmima i suprotstavljenim kulturama sjećanja. No, “proćerdano” je i zadnjih 30 godina jer smo, zahvaljujući posve krivoj zamisli Franje Tuđmana da miri sinove i unuke ustaša i partizana, zapeli u polemikama koje su puno žešće negoli one prije 30 godina i kojima se ne vidi kraja.

Nije Hrvatska jedina koja ima problema s kulturom sjećanja. Mnoge europske zemlje imaju taj problem. Dugo je trebalo i Njemačkoj i Francuskoj da se prema teškim temama svoje povijesti odrede na pravi način. U razrješavanju tih pitanja morali bismo doći do nekog najmanjeg zajedničkog nazivnika, morali bismo se barem složiti oko toga da je u Drugom svjetskom ratu apriori pristajanje uz nacifašističku stranu bilo krivo i bilo zlo. Kad bi se to dogovorilo, onda bi i druge povijesne dileme bilo lakše razriješiti, pa onda naravno, u konačnici, i pitanje pozdrava “Za dom spremni”.

Osjećate li se odgovornim zbog eskalacije upotrebe “ZDS” u javnosti, budući da se oni koji ga upotrebljavaju ili ga opravdavaju pozivaju na  Vijeće za suočavanje s prošlosti čiji ste bili član. Lider opozicije Davor Bernardić ustvrdio da je Plenkovićeva Vlada kroz to Vijeće legalizirala upotrebu tog pozdrava. Je li vam žao što ste potpisali Dokument dijaloga tog Vijeća?

Ja sam, dvije godine nakon donošenja preporuka, potpuno indiferentan prema toj priči. To je bila politička epizoda u kojoj jesam sudjelovao, na koju ne mogu biti ponosan, ali koje se neću niti sramiti.

U dijelu javnosti se unatrag dvije godine stvorilo uvjerenje da je to Vijeće nešto legaliziralo, ali je ono moglo samo nešto preporučiti. Kada se pročita čitav Dokument dijaloga, vidi se da je Vijeće još jednom čvrsto definiralo Hrvatsku kao antifašističku zemlju, a meni je to u tom trenutku bilo najvažnije.

To vijeće poslužilo je premijeru Plenkoviću da smanji pritisak desnice, koji je tada postojao, i kupi vrijeme. Kada smo mi preporuke objavili, onda je po njima trebalo postupiti, a nije se postupalo. To je bio Plenkovićev politički manevar koji je završio u slijepoj ulici.

Razgovarala: Dubravka Grubišić