Bi li Hrvatska trebala uvesti kontrolirani i djelomični lockdown da povrati kontrolu nad virusom ili se računica svodi na ekonomiju Što u praksi znači pucanje zdravstvenog sustava? Upravlja li vlada krizom na najbolji mogući način? Zašto je poljuljano povjerenje građana u Stožer? Kako pandemija utječe na mentalno zdravlje građana i koje mogu biti posljedice? U emisiji Izvan okvira na ta su pitanja odgovarala dva saborska zastupnika, ali i dva liječnika, psihijatra, Ivan Ćelić (HDZ) i Božo Petrov (MOST).

Kako ocjenjujete borbu Hrvatske sada i na proljeće?

Petrov: Zbunjenost ljudi najbolje govori da smo izgubili sva pravila. Tada smo imali 100 ljudi zaraženih na dan, a danas ih imamo 3000. Nisam ni tada bio za lockdown, ali vladajući su morali učiniti nešto, a virus nismo dobro poznavali.

Ljude danas pogađa neizvjesnost, mjere se mijenjaju iz dana u dan. Mjerila iz ožujka danas nemaju nikakve veze. Neizvjesnost ubija ljude.

Ćelić: Mislim da je prvi val odrađen briljantno. Emocije koje su se u ožujku javile, od poziva na zajedništvo do drugih, prerasli su apatiju danas. Korona nema političku pripadnost, ali mi možemo govoriti o odlukama stožera i komentirati ih, a možemo govoriti i o mjerama u susjednim zemljama. Vlada i Stožer dobro rade svoj posao.

Petrov: Kaže se da svoje mjere i sebe gledamo u odnosu na susjede. No nema mjera koje su iste kod nas i kod drugih. Njemačka je uvela skraćeno radno vrijeme, ali oni štede za takve situacije kada su u suficitu. A Hrvatska to nema.

Nema mjera koje su jedinstvene za sve. Bitno je da ljudima pokažemo kako se upravlja. Da se zn što se radi.

Ovdje postoji gnjev time što je Stožer ispolitiziran. Na početku je bilo sve jasno, znalo se kako se donose odluke i postojala je kohezija. To je normalna reakcija u trenucima krize, dolazi do solidarnosti. No kasnije dolazi do toga da politika uzima uzde, ljude iz Stožera stavlja ih se na liste, Stožer se kompromitira…

Ćelić: Agenda Mosta je da je Plenković kriv za sve. i član sam Ekspertne skupine, pa mogu reći da sve mjere donose stručnjaci, koji i nisu svi članovi neke stranke.

Znanstveni savjet sastoji se od znanstvenika. Donose se zaključci i nitko ne bježi od političke odgovornosti. Odluke Stožera donose se tako da svatko od 30 ljudi koji su tamo izrazi mišljenje i dogovore se. Nije ista struktura Liječničke komore i predsjednika vlade.

Kolona sjećanja je politička odluka, ali i epidemiološka. Plenković mora gledati sve, kako ne zatvoriti restorane, kako da sve funkcionira…

Petrov: Plenković je predsjednik vlade i mora biti spreman snositi političku odgovornost za svoje odluke. Ne želim da se emisija pretvori u to jesmo li mi za Plenkovića ili ne.

Kako Vi, g. Ćeliću, član ste HDZ-a, komentirate gubljenje povjerenja građana u Stožer?

Ćelić: Nacionalni stožer prema istraživanju Ipsos pulsa uživa veliko povjerenje naroda. No nakon lockdowna se otvorila država za turizam, a zdravstven sigurnost građana ipak je bila na prvom mjestu. Mi sada ulazimo u drugi val, brojke su kao u većini europskih zemalja. Svi su se prilagodili, ljudi se druže, i to povećava rizik od zaraze. Kolega kaže da bi mjere trebale biti konzistentne…

Ako ljude pozivamo na odgovornost, to je vrjednije od svakog policijskog sata.

Petrov: Ljudi Stožer ne doživljavaju ozbiljno kao što jesu na proljeće. Ljudi koji su na početku bili u stožeru bili su poznati po stručnosti – a potom po parlamentarnim listama HDZ-a.

Mislim da u nekim stvarima kao kolege se možemo i nadopuniti. Politika u ovom smjeru, kaže on, ne može biti konzistentna. Da, moramo se privikavati na situaciju, možemo ljude osvijestiti, upoznati s podacima, i njihova anksioznost, depresivnost bit će manji i kvaliteta života bit će bolja.

Jedna županija u hrvatskoj izdala je mjeru koje se njihovi stanovnici trebaju držati. Oni su mjeru u Narodnim novinama objavili s datumom koji je raniji od datuma koji je bio kad je odluka donesena. 

Jako se strašim pojma – novo normalno, kada vidim kako to utječe na djecu, mlade i sve ljude. Struktura društva, uređenost koju u Hrvatskoj imamo, društvenih vrednota, međuljudskih odnosa, to je ono što nas čuva. To je nešto što mi moramo čuvati. To čini protektivne čimbenike da vam kvalitetu života očuva. Stres uzrokuje nemogućnost da se ljudi kvalitetno izbore s ovakvim situacijama. Mi kao psihijatri im trebamo pomoći u tome.

Ćelić: Osim Klinike za infektivne bolesti i KB Dubrava, uključena je i klinika u Rockefellerovoj. I Vrapče će u budućnosti morati odvojiti dva krila za covid pozitivne bolesnike. O tome se prezentira na ekspertnoj skupini, a Znanstveni savjet vlade savjetuje Plenkovića i donosi odgovor.

Osobito sam angažiran za pacijente koji imaju psihičke problem. No politikantstvo koje dolazi iz oporbenih redova – govoriti da nema plana… Ljudi su malim dijelom izgubili povjerenje jer ovo traje predugo. Nitko ne zna što dolazi sutra.

Petrov: Slažem se da kolege na vlasti ne trebaju imati Nostradamusa, ali da trebamo imati plan za različite scenarije.

Ćelić: On postoji.

Petrov: To mi je drago. Podizanje svjesnosti kod ljudi i jasno razdvajanje struke od politike u mnogočemu bi pomoglo u ovoj situaciji. Ljudi su na proljeće bili ti koji su se pridržavali pravila i oni su ti koji su pobijedili epidemiju tada.

Ćelić: Ljudi su na proljeće reagirali u strahu, a toga sada nema. Ljudi se trebaju odnositi s osobnom odgovornošću.

Peđa Grbin se u ožujku zalagao od izvanrednog stanja. Ne živimo sada u redovnom stanju, ali izvanredno stanje nije bilo razloga ni sada ni tada.

Nije li ono neproglašeno jer bi se odluke tada donosile u Saboru dvotrećinskom većinom?

Ćelić: Mislite li da je bolje da ekspertna skupina daje preporuke i mjere ili da se u Saboru donose? One se odnose na građanske slobode, ali mislim da Stožer radi kvalitetan posao.

Petrov: Izvanredno stanje nije bilo proglašeno ni za vrijeme rata. Bježao bih od onih koji zagovaraju izvanredno stanje, jer ono znači reduciranje demokracije.

U izvanrednom stanju jasno je tko donosi odluke. U tom trenutku predsjednik države daje prijedlog, a premijer ga usvaja.

Smatram da za tim nije bilo potrebe, no ljudi, smatram, se nisu opustili, nego su gnjevni, i zato se slabije pridržavaju mjera. Dugo traje. Ljudi teško mogu održati fokusiranost, usredotočenost. Ako im honorirate, oni se imaju razloga držati mjera.

No teza da oporba govori nešto drugačije od vlada je ona problem – to je problematično.

Ćelić: Vidite da se sve pokušava ispolitizirati, pa i Stožer. Na listi je Maja Grba Bujević. Ispada da je to stranačko političko tijelo. Nisu se birali ljudi u ekspertnu skupinu prema tome jesu li članovi ili ne. Postoje ljudi koji predstavljaju cehovske organizacije, stručna tijela, te i članovi HDZ-a, što ih ne priječi da pomognu radu stožera.

Zadnjih se tjedana polemizira odluka oko kolone sjećanja u Vukovaru. Je li to bila dobra odluka?

Petrov: Treba izraziti čast, poštovanje prema žrtvi koju su Vukovarci dali za našu slobodu. Neki od nas će otići, neki koji ne mogu prenijeti drugima virus – jer su ga preboljeli. Neki od nas otići će u druga područja gdje su stradali ljudi. Ne treba se ići tamo zbog kamera. Mogu se poštivati preporuke i iskazati čast.

Donio bih odluku da se oda počast, ali da se kolona izrazito reducira. Predsjednik vlade je trebala odluka biti da se održi, ali da se svi pridržavaju mjera. Ako to nije moguće, trebalo je zamoliti da građani ne dođu.

Liječnici su napisali da je održavanje kolone licemjeran i kukavički čin.

Ćelić: Donio bih odluku da se ona održi jako reducirano. Previše ke krvi proliveno… Hrvatski zdravstveni sustav jako je opterećen. Jasno mi je zašto liječnici istupaju tim povodom.

Policijski sat?

Petrov: To bih doživio kao neuspjeh Stožera. Ministar Božinović poziva građane da dojave neprijavljene zabave, da budu njihovi cinkeri. Hoće li ljudi dobiti orden za cinkanje?

Ljudima treba pokazati zašto se treba držati mjera.

Ćelić: Nitko ne spominje policijski sat sada. Ako se brojke pogoršaju, možda bude došlo do zatvaranja restorana i kafića. Osobna odgovornost mnogo je bolja mjera od lockdowna i policijskog sata.

Postoje projekcije da se ono kako smo se danas ponašali će za deset dana dati rezultat. Ako brojke budu išle na gore, svakako će se ići na restriktivnije mjere.

Lockdown- rekli ste, gospodine Petrov, da – smo ako mrtvi padaju?

Petrov: To bi trebalo biti zadnje rješenje i to u slučaju kada zdravstveni sustav puca, ne može se više nositi s opterećenjem i ništa se više ne može zbrinuti unutar zdravstvenog sustava.

Da bi se sustav malo relaksirao, trebaju nam mnogo strože mjere. Ne mislim da je situacija takva da nam to sada treba. Ljudi su gnjevni, frustrirani i apatični zbog neizvjesnosti, kada ne dajete informacije dovoljno brzo i dovoljno prije. Moramo smanjiti neizvjesnost.

Desetak zemalja je u lockdownu, mogu li si oni to priuštiti?

Ćelić: Imamo mnogo više informacija nego na proljeće. Važno je i provoditi više testiranja.

Stanje s veledrogerijama?

Ćelić: To je problem koji imamo već 15 godina. Već sam spomenuo osnivanje državne veledrogerije, no jedan od razloga za tu ideju je reakcija gdje u epidemiji se veledrogerije postavljaju ultimativno.

Postoje problemi u zdravstvenom sustavu koji su nastali zbog koronavirusa. Jasno mi je da veledrogerije sada kupuju i male ljekarne, što predstavlja još veći monopol u zdravstvenom sustavu.

HZZO treba voditi ekonomski stručnjak. Sada je to liječnik, i on ima pomoćnike iz ekonomske struke. No treba iznaći nove, drugačije modele. S ovim proračunom bolnice ne mogu ne generirati dugove.

Može i Radnička fronta imati neki dobar prijedlog. Država veledrogerija kao jedna od opcija, o tome treba raspraviti.

Pitanje je strukture duga prema veledrogerijama. zateznih kamata ne bi bilo u državnim veledrogerijama. Rok isplate kada se radi o zdravstvenim ustanovama ne bi trebao biti 60 dana, nego drugačiji.

Petrov: Samo se treba držati zakona. Ako država ne plaća milijardu i 600 milijuna kuna HZZO-u, što je zakonom obvezna, kako će HZZO platiti bolnicama onoliko koliko treba – ne može. Oni naplaćuju cijenu dijagnostike prema onoj od prije deset godina. I zato su u minusu.

Problem će ostati isti i ako se osnuje nova agencija. Država neće plaćati.

Ćelić: Hitno treba mijenjati zakon o lijekovima i početi pratiti ishode liječenja. Imamo veliku potrošnju skupih lijekova, a ishodi se liječenja ne prate. Treba donijeti i nacionalni plan za borbu protiv raka.

Petrov: Taj je plan gotov i stoji negdje u ladici. Ne razumijem zašto je tako, a na njemu su radili eksperti.

Ćelić: Tema zdravstva za mene je nadstranačka i svi se trebamo zalagati za pitanje zdravstva. To je sve davno napravljeno, ali potrebno je napraviti određene administrativne korake. To je važan strateški dokument.

Petrov: Nije pravedno prema svima koji nemaju poteškoća s koronavirusom, jer svi koji njime nisu ugroženi su gurnuti u drugi plan. Za njih kao da je vrijeme stalo, o njima se ne brine. Moramo omogućiti da ostatak zdravstvenog sustava funkcionira.

Koliko sve ovo što živimo utječe na mentalno zdravlje?

Ćelić: Psihološke posljedice Covida su evidentne. već imamo situaciju da oni koji imaju psihičke probleme je potrebna pomoć, a i nekim se ljudima javlja anksioznost sada.

Treba naglasiti psihološki aspekt. U situaciji kao što je bila na Markovom trgu nema opravdanja. Radikalizacija je proces, a treba analizirati i vidjeti zašto se to dogodilo. Neke stvari ne treba banalizirati. trebamo djelovati afirmativno.

Petrov: Trebamo biti ozbiljni, iskreni i pravedni. Da smo tamo vodili zemlju u zadnjih 30 godina ne bi došli do toga gdje smo. Čin koji se dogodio na Mrkovom trgu ne može se opravdati. Svi se trebamo zapitati što smo mogli učiniti, no ne razumijem čemu čuđenje? Ako 30 godina pokazujete da nisu ista pravila za sve, da ne postoji sustav koji će vas kazniti ako ste pogriješili, mi kao društvo moramo upozoravati na to.

Moraju se graditi vrednote iskrenosti, poštenja, solidarnosti… To je stup društva. Treba se osuditi sve loše u društvu, sankcionirajte kaznena djela.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.