Godina je prošla od početka ruske agresije na Ukrajinu. U Točki na tjedan analizirali smo kakve su šanse da Ukrajina doista pobjedi već ove godine, kako svoje građane ovih dana hrabri ukrajinski predsjednik Zelenski. Ima li prostora za hitne mirovne pregovore koje traže aktivisti širom Europe? Na što je još spreman Putin, a na što Europska unija? Hoće li se kriza dodatno produbiti ili je Europa našla mehanizam za funkcioniranje u ratnim okolnostima? O tome su za Točku na tjedan govorili, među ostalim, francuski i njemački veleposlanici u Republici Hrvatskoj - Gaël Veyssière i Christian Hellbach.

Prošla je jedna godina od početka ruske invazije. S jedne strane, Ukrajina je pružila hrabar otpor, čak je i oslobodila dio teritorija. S druge strane, počinjeni su strašni zločini i izgubljeno je mnogo života. Jeste li očekivali da će rat toliko dugo trajati i da će biti razvoja događaja kojima smo svjedočili protekle godine?

Hellbach: Za početak želim reći nešto što se opetovano treba ponoviti jer moskovski spin doktori žele nas uvjeriti u nešto drugo… Prvo: prije godinu dana Rusija je pokrenula agresiju protiv Ukrajine. Ta je agresija bila i ostala potpuno neopravdana. Ukrajina nije bila prijetnja Rusiji ni njezinu teritorijalnom integritetu. Zapravo, Rusija je još 2014. godine anektirala i zauzela dijelove Ukrajine. Rusija sustavno napada i uništava civilnu infrastrukturu i neselektivno ubija civile. Rusija je odgovorna za ratne zločine i poremećaje na globalnim tržištima hrane i energenata. Držim da to treba reći na samom početku našeg razgovora.

Kad se sada osvrnete, što ste mislili prije godinu dana? Jeste li očekivali da će rat toliko dugo trajati?

Veyssiere: Dakako, kao što je Christian rekao, ruska nas je agresija zapravo iznenadila i bio je to izazov. Francuska je u to vrijeme preuzela odgovoran zadatak predsjedavanja Vijećem Europske unije. Glavni je zadatak bio zadržati jedinstvo u kontekstu ovoga strašnog događaja. Dakako, to smo i pokušali u Bruxellesu, Parizu i svim drugim glavnim gradovima. Dakako, vrlo smo tijesno surađivali s našim njemačkim prijateljima, ali i lokalno, ovdje u Zagrebu. Sjećam se da sam sve veleposlanike EU-a okupio u rezidenciji ukrajinskog veleposlanika. Pružili smo podršku i osudili taj grozan čin. Dakako, vrlo je teško znati što će se dogoditi i shvatiti što se točno dogodilo, no bilo je važno odgovoriti na ovaj izazov. I mislim da smo to pokušali učiniti kako bismo pružili podršku Ukrajincima.

Hellbach: Dodao bih nešto što držim da je važno reći u uvodu ovoga razgovora. Ukrajina je neposredna žrtva ove agresije, no ne smijemo se zavaravati: Rusija uništava mirovni poredak u Europi i krši međunarodno pravo, oboje postoje radi naše zaštite i zaštite mira u Europi pa se ne možemo pretvarati da nas se ovaj rat ne tiče.

G. Veyssiere, kako vidite da će se situacija razriješiti? Znam da je to pitanje za milijun dolara na koje nitko nema odgovor. No vidite li u ovom trenu mogućnost da dvije strane sjednu za pregovarački stol i postignu mirovni sporazum?

Veyssiere: Teško pitanje, no jedno je jasno: Rusija je agresor, a Ukrajina žrtva. Dakle, na Ukrajincima je odluka o tome kada može doći do mirovnih pregovora, pod kojim uvjetima i što bi za njih bio prihvatljiv ishod, nitko to ne bi trebao odlučiti umjesto njih. Dakle, taj je okvir važan i trebali bismo ostati strogo unutar njega. Dakako, kad je posrijedi vojna agresija jedne zemlje na drugu, što prije završi, to bolje. S time na umu, ponavljam, na Ukrajini je da odluči kada to učiniti. Sada je pitanje omogućava li to vojna situacija.

Hellbach: Ako smijem dodati… Ne smijemo zaboraviti da je jedan čovjek započeo ovaj sukob, mogao ga je zaustaviti prije više tjedana i mjeseci i mogao bi ga zaustaviti već sutra da želi, a to je g. Putin.

Ako je vojna pobjeda Ukrajine preduvjet, što mislite, koliko bi moglo trebati da se dođe do te točke? Nitko ne može reći?

Hellbach: Iskreno, mislim da to nitko ne može reći.

Veyssiere: I mislim da je važno da Ukrajina odluči pod kojim uvjetima želi pregovarati, a to, dakako, ovisi o razvoju događaja na terenu. Trenutačno situacija u vojnom smislu nije najbolja, ali EU, SAD i mnoge druge zemlje pomažu Ukrajincima i moram reći da su impresionirali svijet načinom na koji su pružili otpor ovoj agresiji.

G. Hellbach, jeste li zabrinuti zbog toga što se Rusija povukla iz sporazuma o kontroli nuklearnog naoružanja? Smatrate li to stvarnom prijetnjom ili samo manevrom?

Hellbach: Mislim da bismo za početak trebali biti vrlo precizni jer koliko znam, Rusija se nije povukla, nego je suspendirala svoje sudjelovanje u sporazumu Novi START. Gaël, možda ti želiš odgovoriti?

Veyssiere: Dakako, to je vrlo loš signal za sve, ali Rusija na taj način povećava pritisak na sve nas. Prvenstveno na SAD jer je supotpisnik tog sporazuma, ali i na sve države svijeta jer je ograničavanje broja nuklearnih bojevih glava jamstvo sigurnosti za sve. Stoga se nadamo da će se Rusija odlučiti vratiti u ovaj sporazum, dakako, što prije, to bolje. Ali važno je da ne popustimo pritisku i odupremo se svim ucjenama s time u vezi. Kao što je francuski predsjednik rekao, u ovom sukobu između Rusije i Ukrajine, ovoj ruskoj agresiji na Ukrajinu, izražene su neke prijetnje nuklearnim oružjem, što je, dakako, sasvim neprihvatljivo.

Zvučalo je kao vrlo ozbiljna prijetnja kada je Putin to izgovorio, ali dodao je da neće upotrijebiti nuklearno oružje ako ne budu izazvani, što govore od početka, ako im se može vjerovati u ovom trenu… Kad govorimo o reakciji Europske unije i odnosa unutar EU-a, g. Hellbach, mislite li da sankcije funkcioniraju i je li Europska unija ujedinjena po tom pitanju koliko bi trebala biti?

Hellbach: Za početak želim reći da smo uvjereni da sankcije doista potkopavaju sposobnost Rusije da nastavi agresiju na Ukrajinu. Učinci sankcija osjećaju se na srednji i dugi rok. Stručnjaci kažu da doista funkcioniraju. Možda Gaël može nešto dodati…

Veyssiere: U ovom je pogledu važno reći sljedeće: EU je uspio nametnuti sankcije bez presedana, sad razmatramo 10. paket. Navest ću neke brojke… Pod sankcijama EU-a više je od 1500 ljudi i subjekata. Čak smo uveli ekonomske sankcije na ključne proizvode, uključujući rafinirane naftne proizvode, na sve o čemu bi se činilo da je dogovor između 27 članica nemoguć jer se situacija u državama članicama veoma razlikuje. Iako katkad imamo različita mišljenja, razgovaramo. Katkad se ne slažemo i razilazimo u mišljenjima, ali na kraju uvijek uspijevamo postići dogovor, i to onaj koji je vrlo značajan. Sankcije ne uvodi samo EU, dakako, s Hrvatskom kao punopravnom i vrlo aktivnom članicom, uvode ih i SAD, UK i mnoge druge zemlje. Zašto je to bilo vrlo važno? Jer kao što je Christian rekao, ono što je Rusija učinila predstavlja neuspjeh, ekonomski neuspjeh, a uvjereni smo, i taktički neuspjeh. Svi su očekivali da će Rusija lako ostvariti pobjedu, što se nije dogodilo zahvaljujući hrabrosti Ukrajinaca i pruženoj potpori. To predstavlja i diplomatski neuspjeh jer je 140 zemalja u UN-u osudilo Rusiju u nekom trenutku. A, dakako, predstavlja i moralni neuspjeh jer se radi o imperijalističkom i kolonijalističkom činu Rusije prema jednoj od njezinih susjednih država.

U tom pogledu, kako komentirate sve glasnije glasove iz Mađarske koji sumnjaju u ishod ovih sankcija?

Veyssiere: Čitam novine, kao i vi, i čitam o vrlo različitim brojkama. Neki stručnjaci govore da je Rusiji strašno teško, a drugi da je loše, ali ne kao što se očekivalo itd. Dakako, sankcije i za nas imaju cijenu, a mi ih svjesno uvodimo jer jesu korisne i ne bi trebalo biti sumnje u to. Korisne su izravno i neizravno, kao što je i Christian spomenuo, da spriječe sposobnost ruskog režima da razvija svoju vojnu mašineriju. Sada svjedočimo zamoru ove vojne mašinerije, što je vrlo dobro, i svakako mislimo da sankcije imaju svoju ulogu. Zapravo, ako ne gledate ono što ljudi govore, nego što rade, a katkad u političkom životu to može biti korisno, uspijevamo ostati ujedinjeni kao članice EU-a i uvoditi značajne sankcije, siguran sam da ćemo tako i nastaviti, što je važno.

Dakle, vidite razliku između onoga što Viktor Orbán govori i onog što čini?

Veyssiere: Pa, ima na umu različite interese svoje zemlje, ali Mađarska nije blokirala nijedan od devet paketa sankcija dosad uvedenih i uspjeli smo uvesti vrlo značajne sankcije.

Hellbach: A ovdje je ključno reći da mir uvijek ima cijenu. Uvijek smo ulagali u svoje obrambene kapacitete. Prije jednu godinu probudili smo se u novoj stvarnosti i bilo nam je sasvim jasno da moramo ulagati više. Dakle, kad je riječ o obrani naših sloboda, demokracije, mirovnog poretka i naše Europske unije, jasno je da to ima svoju cijenu, a mi smo itekako spremni platiti tu cijenu jer je cijena nedjelovanja mnogo veća.

No postoji li i cijena za Europsku uniju? Nazire li se više glasova unutar EU-a koji možda osjećaju taj zamor i koji ne vide rezultate sankcija? Očekujete li da će dobiti na većoj snazi i zaprijetiti demokraciji? Kad pogledate prioritete švedskog predsjedanja EU-om: vladavinu prava, jačanje demokracije… Čini se da je to nešto što smo u EU-u odavno trebali apsolvirati i zatvoriti tu temu. Ali opet je na dnevnom redu i treba je svakog dana razmatrati.

Veyssiere: Tim smo se pitanjem bavili tijekom francuskog predsjedanja EU-om: kako nastaviti u kontekstu tog strašnog ruskog napada na drugu zemlju u Europi, na našem kontinentu? Mislim da je snaga EU-a to što smo kolektivno uspjeli uvesti važne sankcije, pružiti podršku Ukrajini, ali nastavili smo se baviti i temama koje su važne za EU: borbom protiv klimatskih promjena, tranzicijom prema zelenijem, digitaliziranijem gospodarstvu, kompenzacijskim mjerama glede COVID-a itd. U Hrvatskoj su to, dakako, posljedice potresa… Dakle, svime se time moramo baviti istodobno, a za vladavinu prava svakako se treba boriti, to je oduvijek bila tema, a i nastavit će biti jer taj posao nikada nije dovršen. Dakle, visoko je na dnevnom redu švedskog predsjedanja, i to s pravom. To ne znači da smo manje fokusirani na Ukrajinu ili druge teme, moramo istovremeno raditi nekoliko stvari.

Hellbach: Kao što je Gaël rekao, prvo treba reći da je europska integracija posao u tijeku. Drugo, ovih je dana ruska agresija najveći izazov s kojim se suočavamo, a predstavlja i izazov za europsko jedinstvo. Uspjeli smo očuvati to jedinstvo, ali nismo smetnuli s uma ni druge velike izazove, a klimatske su promjene jedan od njih. Ako može postojati neka pozitivna strana ovog sukoba, mislim da je ubrzao energetsku tranziciju kroz naše napore da postignemo neovisnost o ruskim energentima. Dakle, ne iznenađuje što na dnevnom redu švedskog predsjedanja nije samo Ukrajina nego su tu i neka druga goruća pitanja.

Kad je posrijedi vojna potpora EU-a, što vidite kao sljedeći korak i koliko su daleko vaše zemlje spremne ići? Riješili smo situaciju s tenkovima, no što je s dodatnim oružjem, streljivom, vojskom na terenu? Rekla bih da to nije opcija.

Veyssiere: Vojna pomoć nije sve, nije cijela priča, ali vrlo je važan dio priče i podrške koju pružamo. Prema brojkama kojima raspolažem, vojna pomoć članica i institucija EU-a iznosi oko 68 milijardi eura. Dakle, golema je! Svaka zemlja nastoji biti odgovorna i osigurati Ukrajincima ono što trebaju, a, dakako, oni najbolje znaju što trebaju. Na temelju toga, Francuska osigurava sustave protuzračne obrane, koji su im sada nasušno potrebni, poznate haubice CAESAR te borbena vozila AMX-10, koja su neka vrsta lakih tenkova. Prva će stići na teren možda već krajem ovog tjedna, dakle u narednih nekoliko dana. Mislim da je važno Ukrajincima osigurati ono što trebaju, a u isti mah treba pokušati održati ravnotežu i poštovati naš stav o pružanju podrške njima jer se bore za naše zajedničke vrijednosti.

A stav Njemačke?

Hellbach: U osnovi je isti. Ne želim ulaziti u pojedinosti o oružju koje Njemačka osigurava, o tome se mnogo govorilo u medijima. Ali želim naglasiti da smo uvjereni kako podrškom Ukrajini glede naoružanja, a kao što je Gaël rekao, pružamo i proračunsku, humanitarnu podršku, primamo izbjeglice… Smatramo da smo na pravoj strani povijesti, što je vrlo važno. Ukrajina je žrtva, a Rusija agresor, svjedočimo sukobu između diktatorskog, imperijalističkog režima i jedne demokratske države. Rekao bih da nas Rusija bombama želi vratiti u 19. stoljeće, ali mi želimo slobodu, demokraciju i samoodređenje svih naroda i država.

Obojica ste spomenuli važnost toga da u fokusu ostanu i druge teme: klimatske promjene, zelena i digitalna tranzicija… Koliki učinak na EU ima američki Zakon o smanjenju inflacije? Je li doveo do novih napetosti? Vidjeli smo reakciju EU-a, predsjednica Europske komisije u Davosu je najavila europski odgovor na ovaj potez SAD-a.

Hellbach: Nije da se potpuno razilazimo glede Zakona o smanjenju inflacije. Slažemo se u vezi s jednim od ciljeva: promicanjem zelene tranzicije. Nije tajna da postoje određene sumnje kada je riječ o mogućim kolateralnim posljedicama na europsko gospodarstvo i industriju, ali vodimo razgovore s SAD-om i uvjereni smo da ćemo kao dobri partneri doći do prijateljskog rješenja. No važno je reći kako je ovo pitanje ukazalo na potrebu da zaštitimo svoje gospodarstvo i industriju te da postanu konkurentni u novom i težem globalnom okruženju. I vjerojatno ćemo morati ulagati kako bismo to postigli.

G. Veyssiere, samo sam željela dodati, radi općenitije slike… Često čujemo kako dužnosnici iz SAD-a govore da Europa Kinu ne shvaća dovoljno ozbiljno u ovoj situaciji i da, kao što je postala opasno ovisna o jeftinoj ruskoj nafti i plinu, sada postaje opasno ovisna o jeftinoj kineskoj tehnologiji. Smatrate li da se Europa u ovom trenutku našla u sredini i ima li dovoljno snage da uzvrati?

Veyssiere: I u pogledu pitanja o kojem ste razgovarali s Christianom i vašeg pitanja o Kini odgovor je zapravo isti: Europa mora poboljšati svoju stratešku autonomiju, biti sigurnija u sebe i u boljoj poziciji da obrani svoje interese i vrijednosti. To svakako znači da moramo biti i u poziciji da imamo bolju kontrolu i da se pobrinemo da vrijede jednaka pravila za sve kada je posrijedi trgovina, ali i da postoji kontrola ulaganja u kritične stvari u EU-u. A EU to zapravo čini već određeni niz godina, imamo nove akte, regulativu i zakonsku osnovu koji nam omogućavaju da budemo oprezniji kada smatramo da su na kocki jednakost i poštenje međunarodnog sustava te da se pobrinemo da nismo ranjiviji od drugih i da to ne bude štetno za EU. To je, dakako, važno kada se radi o Kini jer Kina nam je konkurent u trgovinskom smislu, a i članica je međunarodne zajednice koja ne zastupa iste vrijednosti kao i mi. Imamo neke sasvim drukčije načine na koje radimo određene stvari. Surađujemo s njima, konkurenti smo, a katkad moramo zauzeti različite stavove o svjetskim pitanjima. Dakle, nastojimo naći tu ravnotežu te svaka država i regija, uključujući EU, mora naći pravu ravnotežu za sebe, upravo to i mi činimo. Ali Europska unija nikako više nije naivna, možda je dugo vremena pomalo i bila. Imali smo niz upozorenja, a rat koji Rusija vodi u Ukrajini svakako je jedno od upozorenja da kao EU moramo zajednički djelovati.

Proširenje je posljednja važna tema o kojoj želim razgovarati. Govoreći o prioritetima, mislim da ste obojica vrlo dobro svjesni važnosti ovog pitanja za ovaj dio svijeta, uz sve što je Hrvatska prošla, a sada i naši susjedi. Prema vama, je li proširenje i dalje u fokusu?

Veyssiere: Mislim da jest, i to više nego ikad. Kao što znate, EU je dala status kandidata Ukrajini i Moldaviji, ali zbog toga je odlučila i ubrzati proces za Bosnu i Hercegovinu. Na zadnjem Europskom vijeću u prosincu 2022. godine dala je status kandidata BiH iako konkretan napredak glede 14 prioriteta koje je EU odredila sam po sebi nije bio dovoljan. No radi se o političkoj gesti, gesti povjerenja i time se šalje poruka: „Nismo vas zaboravili, surađujemo s vama i želimo se angažirati.“ U isti mah, dakako, proces proširenja vrlo je težak, ali moramo činiti obje ove stvari.

Hellbach: Da, slažem se, kao posljedica sukoba u Ukrajini, ruske agresije, što je po meni ispravan naziv ovoga sukoba, postoji obnovljeni strateški interes za proširenje, u pogledu članstva takozvane trojke – Ukrajine, Moldavije i Gruzije, ali i povrh svega država zapadnog Balkana. Želimo da se zapadni Balkan približi EU-u i u konačnici integrira jer sada više nego ikada smatramo da Europa mora biti europska, ne smijemo ostaviti prostor za druge aktere koji imaju tendenciju potkopavati naše interese i sigurnost. Dakle, postoji nova prilika, ali pristupanje Europskoj uniji ostaje proces temeljen na zaslugama, zemlje kandidati moraju provesti sve nužne reforme. U isti mah, dvadeset godina nakon Europskog vijeća u Solunu, kada je Europska unija otvorila europsku perspektivu za zapadnobalkansku šestorku, zapravo, tada je uz tu šestorku bila i Hrvatska, samo je Hrvatska uspjela ući u EU, a zapadnobalkanska šestorka ostala je izvan te nije bilo velikog napretka u većini ovih zemalja u posljednjih 20 godina. Smatramo da se tu dijelom radi o kredibilitetu europske perspektive, moramo učiniti ovu perspektivu kredibilnom i zato nastojimo pružiti što učinkovitiju podršku provedbi reformi u državama zapadnog Balkana kroz Berlinski proces i druge instrumente.

Veyssiere: Samo bih dodao da je Hrvatska poput svjetionika za zapadnobalkansku šestorku i predstavlja dobar primjer. Samo deset godina nakon pridruživanja Hrvatska je članica eurozone i Schengena, prva je zemlja koja je ušla u eurozonu i Schengen na isti dan, što pokazuje da je to moguće i, dakako, nadamo se da će sve zemlje zapadnog Balkana iskoristiti ovu priliku.

I za kraj, zabrinjava li vas situacija u Moldaviji?

Hellbach: Naravno.

Mislite li da ruski režim sada ima snage učiniti isto što i u Ukrajini, ali na drugom bojnom polju ili će se zasad suzdržati od toga?

Veyssiere: Nikako ne želim nagađati o onom što bi ruski režim mogao učiniti, ali svakako želimo bliže surađivati s Moldavijom. Zapravo, kao što možda znate, Moldavija će biti domaćin idućeg sastanka Europske političke zajednice, koja okuplja članice EU-a i drugih zainteresiranih strana u Europi, uključujući Tursku, ali i zapadnobalkansku šestorku. Podupiremo Moldaviju i zajedno smo joj kao EU dali status zemlje kandidata. Dakle, s ovom zemljom održavamo važne veze.

Hellbach: Ne mislimo da bi se moglo ponoviti ono što se događa u Ukrajini, nisam siguran da je to za Rusiju opcija dok god je situacija u ratnoj areni u Ukrajini takva kakva jest, Rusi su daleko manje uspješni negoli su očekivali, pa ne vidim da bi se to moglo ponoviti u Moldaviji, ali već dugo svjedočimo najrazličitijim manevrima koji za cilj imaju potkopavanje puta Moldavije prema Europskoj uniji i europskih aspiracija. Usput rečeno, istim stvarima svjedočimo i u dijelovima zapadnog Balkana.

Veyssiere: Apsolutno!