Odbor za pravosuđe Hrvatskog sabora održava danas razgovore sa svim kandidatima za predsjednika Vrhovnog suda koji će Odboru predstaviti svoje programe.

Saborskom odboru svoje programe predstavljaju mr.sc. Radovan Dobronić, sudac zagrebačkog Trgovačkog suda i kandidat kojeg predlaže predsjednik Republike Zoran Milanović; Barbara Gundić, doc.dr.sc. Marin Mrčela, trenutačno v.d. predsjednika Vrhovnog suda; dr.sc. Lana Petö Kujundžić i dr.sc. Šime Savić. Oni su se javili na treći javni poziv Državnog sudbenog vijeća.

Saslušanja su počela u 13 sati, a prema rasporedu, prvi se predstavio Radovan Dobronić. Saborski odbor za pravosuđe nakon svih saslušanja odlučio je kako danas ipak neće glasati o kandidatima te je glasanje odgodio.

Tijek događaja

15:53 O funkcionju DSV-a

Pitanje postavlja Zlata Đurđević, radi se o funkcioniranju DSV-a.

“Sve s takvim tijelom kao što je DSV, siguno je da se sve treba drugačije postaviti, od toga da se suce treba drugačije ocijeniti. Proizlazi da je jedino bitan broj koji predstdavlja neki podatak, a nikada se ne postavlja pitanje što raditi ako netko kontinuirano piše obrazloženja presuda koja nemaju veze sa zdravim razumom”.

15:30 Počinju pitanja vanjskih članova saborskog Odbora za pravosuđe. 

Prvi je pitanje postavljao Mađerić,. Dobronića je pitao kako planira ubrzati procese donošenja odluka na Vrhovnom sudu, pospješiti potencijal sudaca Vrhovnog suda i kako planira riješiti probleme neujednačenje prakse donošenja odluka na Vrhovnom sudu.

“To je dobro pitanje. Pitanje evidencije i ujednačavanje sudske prakse jedno je od glavnih pitanja. Previše u tom dijelu ne prigovaram sucima jer kada suci Vrhovnog suda počnu producirati ovakav broj presuda oni rade  na jedan način koji nije primjeren radu Vrhovnog suda i to su posljedice takvog rada. Prvo treba direktno osnažiti pitanje praćenja evidencija. Međutim glavno pitanje, jedna od stvari koje treba mijenjati je poslovnik o radu Vrhovnog suda.

Nije to toliko pitanje unutrašnjeg funkcioniranja Vrhovnog suda, nego nešto što se zove unutrašnja autonomija Vrhovnog suda. Temeljno načelo je da se za iste situacije primjenjuju iste presude, ako nema toga, nema ni pravne države. Sustav evidencije i sustav tih odjelskih sjednica nikako ne smije utjecati na autonomiju sudačke odluke i to traži EU. Evidencija mora stvarno dobro funkcionirati, a u praksi zbog velikog broja predmeta ne funkcionira jer je to pretjerano. ALi ona mora funkcionirati preventivno ako upozorenje sucu koji radi, da razmisli. A  mi sad ovdje imamo odredbe koje sliče ucjenama, suca se ucjenjuje i to nikako ne može tako funkcionirati. Nikako se ne smije suca ucjenjivati da mu se odbija otprema”.

15:14 Što može učiniti da pravosuđe bude dostupno svima?

HDZ-ova Ljubica Lukačić je pitala kako pravosuđe može biti bliže građanima.

“To je dobro pitanje, to se veže u jednom dijelu i za teritorijalnu nadležnost. Prvi uvjet je da vam sud nije predaleko jer nekim ljudima nije jeftino ni jednostavno putovati. Kada građani imaju pravi životni problem, treba im pravna pomoć i onda angažiraju odvjetnike koji obično budu skupi i već tu nailaze na poteškoće. U tom dijelu postoji jedna praksa, koja je jedna dobra stvar iz starog sustava, to su bili sudski dani, građani su mogli doći sucima, reći svoj problem i sudac bi im sastavi tužbu besplatno. To je dosta dobro funkcioniralo i to bi se moglo ponovno osnažiti. Jedna od bržih i efikasnijih stvari bi bili ti sudski dani.

To bi bio jedan dio, a drugi bi bio da se od odvjetnika traži da i oni sudjelu, pogotovo ako žele zadržati i dalje status pravosudnog organa. Odvjetnici su u postojećoj prkasi jedan od većih generatora produljivanja postupaka, ne svi, ali previše toga ima. Ipak, jedna od glavnih stvari bili bi ti sudski dani, to bi trebalo samo proširiti i ojačati. Ovo sve ostalo pojmovno trebalo bi postaviti određena organičenja za osobe koje nisu toliko imućne, ne bi bilo u redi da to imućni koriste. Ali to je reješenje uhodano i to je bilo dosta dobro”.

15:06 O vraćanju predmeta na nižu razinu

Zastupnica Nove ljevice, Rada Borić, tražila je detaljnije tumačenje Dobronićevog stava što se tiče višestrukog ukidanja oluka nižih sudova uz vraćanje na ponovno suđenje. Smatra li da treba povećati broj presuda viših sudova kako se predmeti ne bi vraćali na nižu razinu?

“Što se tiče pitanja smislenosti ukidanja i broja ukidanja, tu su određne izmjene već napravljene, tako da nije da nije napravljeno ništa, ograničen je broj ukidanja, ne može biti beskonačno. Načelno, u tom dijelu treba biti oprezan jer, radi se o tome da kada se predmet ukine vraća se na prvi stupanj i na njemu se još uvijek može raspravljati i o činjenicama i dokazima i mogu se iznijeti neki novi dokazi. Kada se preinači tu postoji opasnost da se preinači pogrešno. To se ne događa često, ali se događa.  Naročito treba paziti da drugi stupanj ne izvodi krive činjenice. Toga već sada ima manje i nije to više toliko aktualan problem. Ima više preinačujućih odluka, od njih je 80% posto dobrih, no ipak je tih 20% gdje se ipak pogriješi i onda se ide na reviziju, ali određeni napredak je već postignut i toga ima sve manje. Tako da, mislim da se sada pazi i više nam je možda težište na tome da se dobro preinači. Nije tako to više aktualno kao prije i sada se samo radi o tome da se te preinačujuće odluke donose točno onda kada su ispunjeni uvjeti za njih, a ne da se na silu pokušava presjeći. Oko toga ja ne bih previše pravio problem”.

14:58 Gdje očekuje otpor, a gdje podršku što se tiče reforme?

SDP-ova Vesna Nađ postavila je pitanje o ocjenjivanju sudaca po normi i namjeri da se suci češće sastaju. Dodaje kako se, po programu suca Dobronića, da iščitati da zagovara temeljitu reformu te ga je pitala gdje vidi saveznike u tome, a gdje očekuje otpor.

“Ja ne mogu napamet govoriti, imam neka iskustva otkkada su ljudi saznali da sam tu kandidat. Dosta sudaca na prvom stupnju mi se javilo i pružaju mi podršku što se tiče norme. Tako da s jedne strane očekujem podršku od njih i na nju i računam. Gdje će biti otpor? Može biti doslovno an svim razinama. Primijetio sam na općinskim razinama, kada se sretnu s nečim novim, neki suci odmahuju rukom i ne mogu pojmiti stupanj promjena. Otpora može biti na svim razinama, ali tako može biti i podrške. Zasad sam to vido na prvostupanjskim općinskim sudovima, ali to se ne može predvidjeti tko je protiv, a tko za”.

14:30 O ručnoj dodjeli predmeta

Mostov Nikola Grmoja rekao je Dobroniću da mu se ljudi obraćaju oko ručne dodjele predmeta. Dobronić je rekao da kao sudac ne zna na koji se točno način dodjeljuju predmeti.

“I kod nas sudaca većina nas ne zna po kojem kriteriju dobivamo spise. Ovo je počelo sličiti na industrijsku proizvodnju, a bez industrijske organizacije”, rekao je Dobronić. “Sustav se može inteligentnije postaviti, on nije dovoljno inteligentno postavljen”, rekao je Dobronić.

14:08 O stegovnom postupku

HDZ-ova Marija Jelkovac rekla je Dobroniću da nije čula strukturirani prijedlog plana promjena u sudstvu, a da je ovo što je čula više Dobronićevi zaključci i promišljanja. Dobronića je pitala o stegovnom postupku pokrenutom protiv njega.

“Ja o tom postupku nisam obaviješten, to su mi tek novinari javili. Radi se o tome da te 2019. mi se kaže da nisam postigao tih 80 posto nego manje. To je sustav te postojeće metodologije i ja u toj godini sam manje-više radio, bavio sam se ili starijim predmetima, bilo je dosta žalbi i revizija, a dobio sam dosta spisa drugih sudaca, koji se vode kao riješeni, a kad se bavite njima to vam se ne prizna. To sam saznao tek kad sam vidio ta rješenja i kako se to obračunava”, rekao je Dobronić.

“Baš se previše ne osjećam pogođen time. To je potpuno promašeno i pogrešno”, rekao je Dobronić, istaknuvši probleme u sudstvu, koje ne “obračunava” u rad rad na spisima drugih sudaca. Dodao je i da sustav zna za te probleme u sudstvu, ali se služi trikovima da bi se otežao rad.

Rekao je da je te godine imao predmet u kojem se osoba odrekla 80 milijuna kuna i ta se presuda klasificirala kao povlačenje tužbe, odnosno rješenje. “To su kruške i jabuke. To kao da skok od 7 metara računate kao skok od dva metra”, rekao je Dobronić, dodavši da je jedina greška koju je napravio ta da si nije pratio brojke.

Jelkovac ga je upitala i kako namjerava kontrolirati rad sudaca. Dobronić je rekao da to namjerava napraviti kroz kontrolu kvalitete rada. “Slovenija, Austrija i Njemačka uopće nemaju tu normu”, rekao je Dobronić.

Kad sudac kaže da sudac treba imati normu, to znači da on nije shvatio ulogu suca u društvu, objasnio je Dobronić.

13:59 O problemima u sudstvu

HDZ-ov Damir Habijan pitao je Dobronića koje su konkretne mjere uz koje bi spriječio probleme u sudstvu.

“Ja sam rekao, treba krenuti u organizaciju rada na prvostupanjskim sudovima. Prvo ćemo krenuti zaobilaznim putem na edukaciju ili upoznavanje privrednika o tome što je račun i kako postupati s njim. Tu treba održati čitavu seriju predavanja u HGK-u. Drugo, treba promijeniti praksu javnih bilježnika i treće, na sudovima organizirati kompletno drugačiji način rada, kad stignu prigovori, osnivaju se ovršni odjeli, koji će procjenjivati hoćemo li prigovore odbaciti ili ih prihvatiti i na taj način formirati parnični predmet”, rekao je Dobronić, dodavši da bi takav način rada doveo do smanjenja sudskih predmeta od 30 do 50 posto.

13:47 O Vrhovnom sudu

HDZ-ov Krunoslav Katičić postavio je Dobroniću pitanje oko njegova stava o tome da Vrhovni sud nije aktivan čimbenik u pravosudnom sustavu.

“U vezi s tim potrošačkim pravom. To je pravo EU-a koje treba primjenjivati, gdje su hrvatski suci i suci EU-a i najveću ovlast koju hrvatski sudac ima je i europska ovlast”, rekao je Dobronić.

13:38 O korumpiranosti sudstva

Zastupnik HDZ-a, Dražen Bošnjaković upitao je kako se misli nositi s tezama da je pravosuđe korumpirano.

“Generalno govoriti da je pravosuđe korumpirano zaista nije točno, to su besmislice koje se govore jer je stvoreno nepovjerenje. Ja mogu reći da 90 posto sudaca ne da nije korumpirano, nego radi čestito i u dobroj vjeri. Problem je u tome što sudstvo kao grana mora biti sto posto provjereno, u tom dijelu ne smije biti nijedan propust ni kod jednog suca, da bi netko primao neke darove, novac i zbog toga sudio ovako i onako”, rekao je Dobronić, dodavši da zbog jedan ili dva posto sudaca koji to rade trpi cijeli sustav.

“Radi se o tome što većina trpi, a minimalan broj radi u sustavu, a nije trebao. Ja mislim, s pozicije predsjednika, da vjerojatno predsjednik dobiva neke informacije, bilo od samih sudaca, a još više od samih stranaka. Meni su ljudi već sad počeli slati pritužbe, dok još nisam ni izabran. Tu sad treba dobro znati otkriti, neke su zlonamjerne, a ima i istinitih. Treba početi čačkati, ispitivati i preispitivati i ako postoji bilo kakva sumnja na korupciju, nema se tu što filozofirati, a da se prekine to sumnjičenje cjelokupnog sudačkog korpusa koje svim sucima otežava rad. Stranci koji dolaze iz inozemstva, temeljem tih nekih napisa u medijima, dođu kod nas i počnu se ponašati kao da je kod nas potpuna anarhija”, rekao je Dobronić.

13:03 Izlaganje suca Dobronića

Sudac Dobronić počeo je svoje 15-minutno izlaganje.

Kad se govori o izboru predsjednika Vrhovnog suda, onda se jednim dijelom stvari govore u dva pravca, jedan je da je veliki problem s neriješenim predmetima, sporošću u radu, a drugi dio se prigovara kvaliteti sudaca, pa čak i njihovom poštenju i to se smatra kao sustavno pitanje, da to nije iznimka, a sve skupa se svodi na prigovor da je sudstvo ili pravosuđe izgubilo minimalnu dozu povjerenja bez koje je sudački rad u bitnom otežan i to se osjeća u svakom segmentu sudačkog rada, rekao je Dobronić.

Javnosti se problem velikog broja neriješenih predmeta predstavlja kao problem sudstva. Čak i sveučilišni profesori prava to odbacuju kao temu koja nije važna, ali ovdje su stvari jasne. Ovdje možemo napraviti bitnu usporedbu i to unutar EU-a. Uvijek imate zemlje koje slove kao dobre ili čak najbolje u EU-u i u svjetskim komparacijama. Nama je možda najbolje usporediti se s Njemačkom, s kojom smo povezani na puno raznih načina, rekao je Dobronić.

Zaključak bi bio kad uspoređujemo hrvatsku situaciju s njemačkom, njemački suci su marljivi pa nemaju zaostatke, a hrvatski su lijenčine pa postoje nedostaci, ali to nije točno, rekao je Dobronić.

Društvo i pravni poretci koji su organizirani i odgovorni, takva društva ne stvaraju neprestano sudske sporove, jer imaju dvije osobine koje se zovu organiziranost i odgovornost. U Italiji je, primjerice, odnos između građana i države specifičan i to je problem koji su i oni prepoznali i to je suština, taj bitan temelj za stvaranje razlika. Znači, razlike postoje, nije temelj sve u radu sudaca. Talijanski suci zbog toga rade i više, ali njima nitko zbog toga ne prigovara, svi su svjesni da nije poanta u tom radu ili neradu, a pogotovo ne kako se prikazuje da bi to gotovo isključivo bilo posljedica rada ili nerada sudaca, rekao je Dobronić.

Sigurno je da nisu svi ti predmeti najteži slučajevi, ali oni stvaraju ono što se zove zagušenje sudova. To se drugdje koristi, ali ne kod nas. Treba napraviti pravilnu dijagnozu, bez pravilne dijagnoze nema ni pravilnog liječenja. U milijun predmeta se najmanje 200 do 300 tisuća su sporovi koji imaju veze sa samom državom, poduzećima u njihovu vlasništvu ili s jedinicama lokalne uprave i samouprave i njihovim komunalnim poduzećima. Svake godine se ponavlja na tisuće sporova, primjerice, između HEP-a i Grada Zagreba. Radi se o posljedicama nedovoljno dobrog upravljanja i to je sfera koja je u izravnom dosegu uprave i samouprave, dakle treba organizirati pravilno upravljanje, rekao je Dobronić.

A da ne govorim o sporu tih poduzeća i građana. To je ono što lokalne uprave mogu srediti. Ako tijela lokalne uprave to srede, napravili su kolosalan posao. Nama ne treba čitati neke duboke ekonomske analize i kritike koje dolaze od uglednih časopisa, to se sve vidi na Trgovačkom sudu, to se sve odražava na radu, rekao je Dobronić.

Da biste mogli promijeniti sustav, ne postoji apsolutno pravo vođenja postupka za svaki neplaćeni račun. Prvo račun mora biti izdan, mnogi su to zaboravili. Potom trebaju javni bilježnici izdati rješenje o ovrsi, tu nastaje problem. Njima se daju računodostvene isprave, a to nije isto. To javnim bilježnicima ubrzava posao. Treba promijeniti praksu javnih bilježnika, rekao je Dobronić.

Naša praksa izgleda ovako – primjenjujemo samo posebni dio, a onda slijedi pitanje je li rezultat toga posebnog dijela sukladan načelima. Ako nisu, onda slijedi korekcija. I zato se sad događa to da kad je kod nas jedan podizvođač tužio izvođača, kod nas se takvi zahtjevi odbijaju, rekao je Dobronić.