Infektolog s Klinike za infektivne bolesti dr. Fran Mihaljević Goran Tešović i Kristian Vlahoviček, molekularni biolog s Prirodoslovno-matematičkog fakulteta u Zagrebu, gostovali su kod Mašenke Vukadinović u emisji Izvan okvira. Govorili su o pandemiji, cijepljenju djece te istraživanju o tome kako naša genetička podloga utječe na to koliko jako će nas pogoditi infekcija koronavirusom.

Na početku infektolog Tešović je konstatirao kako ej samo pitanje vremena kada će omikronpostati dominantna varijanta.

“Sigurno, sasvim sigurno će biti dominantna i to vrlo skoro. Ako pogldate kakvi su podaci o varijantama u JAR-u, onda ćete vidjeti da je delta praktički preko noći nestala i zamijenjena omikronom, to se dogodilo prvenstveno zbog veće zaraznosti. Morate imati na umu da se on tako jako širi u JAR-u jer tamo počinje ljeto i da je omikrom došao u Europu u najnezgodnije trenutku u zimskim mjesecima, kada smo zatvoreni”, kaže.

Vlahoviček: Promatramo ljepotu evolucije na djelu: nasumične mutacije 

No još uvijek ne znamo puno o novoj varijanti:

“Treba još proći neko vrijeme da se vidi i jednom kada virus zahvati dovoljan broj populacije u Europi, one koja je nama najsličnija, kako se taj virus ponaša u kliničkim uvjetima, koliko je smrtonosan i koliko uzrokuje teže simtome, u ovom trenutku je još prerano špekulirati.

To je ljepota evolucije na djelu. Mi stvarno u realnom vremenu promatramo i to je jedna igra nasumičnih mutacija u genomu virusa uzrokovana brojem jedinki virusa koje se proizvode i te mutacije dovode na neku vrstu probira i da se izdvoje one koje će biti povoljnije za virus. I onda takav virus ima određena svojstva koje ga čine infektivnijim ili smrtonosnijim ili manje infektivnim i smrtonosnim, to je nešto sasvim normalno i očekivano. E sad, svaki virus, svaki živi organizam ima svoj jedan evolucijski sat koji kuca malo brže ili sporije, jako to ovisi o tome koliko mi puštamo virusu da se razmožava i opet igrom velikih brojeva koliko virus mutira”, kaže Vlahoviček.

Tešović: Zavaravati se da je omikron kraj – definitivno nije

Je li moguće da omikron zapravo postane gotovo bezopasan?

“To su preoptimistične prognoze. To dobro zvuči, ali nema nikakvih uporišta u podacima koji nam sada pristižu. Ja ne kanim nikoga strašiti. Nedvojbeno je da je virus zarazniji, ali ono što ne možemo tvrditi je da je virulentniji, dakle opasniji. Ali zavaravati se da je ovo kraj virusa i da je sam sebi presudio i da se pretvara u virus obične prehlade, kao što su neki drugi koronavirusi među nama, to definitivno nije tako”, veli Tešović, a nadovezuje se Vlahoviček:

“Doista je to sada jedna igra mačke i miša između nas i virusa. Možda još samo mali komentar na ovo što je kolega Tešović spomenuo, ima tu jedan scenarij da virus ode u jednu, za nas povoljnu stranputicu, da se on puno jače širi, ali sa slabijim simtomima, što bi bilo za nas povoljnije, ali još uvijek je prerano zaključivati događa li se to stvarno u ovom trenutku ili ne”.

Najnovija istraživanja pokazuju da su tri doze učinkovite i kdo omikrona:

“Rezultati koje dobivamo zadnjih dana ili tjedana kažu da su dvije doze relativno slaba zaštita, a da su boosterirani dobro zaštićeni. Postoje i dokazi da oni, koji su preboljeli čak i prije godine dana, imaju zadovoljavajuću staničnu imunost koja je djelotvorna i prema omikronu. Kada govorimo o imunosti potaknutoj cijepljenjem, boosterirani su definitivno u prednosti i to i je razlog da će se preporuka za booster pomaknuti sa 6 mjeseci nakon druge doze na 3 mjeseca – upravo zato da se postigne maskimalna zaštitnost protiv omikrona ovim cjepivima koja imamo, a koja su razvijena na wuhanski soj, koji se bitno razlikuje od omikrona”, objašnjava Tešović.

Može li se virus baš toliko promijeniti da postane otporan na cjepivo?

“Moguće je, ne moraju to biti ni velike izmjene, moraju biti izmjene u ključnom dijelu tog našeg spike proteina, baš onom dijelu koji je korišten kao polazište za cjepivo i on više kao takav neće uspjeti biti prepoznat od strane naših protutijela. Moguće jest, no to još uvijek sada možemo kompenziraati brojem doza”, uvjerava Vlahoviček.

Tešović: Besmisleno je vaditi protutijela da bi se odlučivalo na booster 

Na pitanje trebaju li ljudi na serološko testiranje, kako bi vidjeli broj anitijela, prije booster doze, Tešović kaže:

“Niti je potrebno, niti bilo što znači. Taj test je nama prvenstveno bitan dijagnostički. Mi ne radimo serologiju da bismo konstatirali postoje li protutijela na spike, nego kada nam je bitno je li netko prebolio ili ne. S praktičnog aspekta, vakcinološkog, nije potrebno provjeravati broj antitijela prije primanja booster doze. Pogotovo je to nebitno u ovoj situaciji kada imamo zarazniji soj i booster nam treba kako bismo u susretu s njime preživjeli infekciju. Ni za jedan test nemate definiranu količinu protutijela koja su dovoljna za zaštitu. Unutar tih protutijela morate imati dovoljno protutijela koja neutraliziraju virusnu česticu. Vama u krajnjoj liniji serologija ne mora određivati protijela koja su učinkovita”.

Vlahoviček se nadovezao i dodao kako u literaturi stoji da preboljenje stvara možda širi spektar antitijela. “Međutim, opet, u izboru preboljenje ili cijepljenje, mislim da je puno bolje cijepiti se nego riskirati oboljenje”.

Dodatno je objasnio i drugačije reakcije kod ljudi:

“To je opet stvar biologije i načina na koji virus ulazi u naš organizam, na koji on probija imunološku obanu, mjesta ulaska tog virusa. Naš imunološki ogovor je različit s obzirom na taj antigen koji dolazi od virusa. Ona se prezentira, netko će ga prepoznati efikasnije netko manje efikasno. Nekada taj imunološki odgovor bude i prejak što dovodi do citokinske oluje i težih simptoma. Jako je taj odgovor ovisan samoj biologiji svakog od nas pojedinaca”.

Tešović: Sva djeca se smiju cijepiti

U nastavku je Tešović govorio o cijepljenju djece:

“U prosjeku 40% inficirane djece nema simptoma, iako i to ovisi o dominantnoj varijanti. U prvom valu je bilo značajno manje asimptomatskih nego u drugom valu. Među onima koji razviju simptome, imate dvije populacije koje imaju generalno veću šansu da završe na kliničkom liječenju. To su oni mlađi od godinu dana, što je vidljivo i kod drugih virusnih bolesti i to su onda u populaciji starije djece, školska djeca s nekim komorbiditetom, to mogu biti kompleksni komorbiditeti, astma, to mogu biti autoimune bolesti i to može biti jedno stanje, a to je pretilost. A takve djece u našoj populaciji ima više nego u većini razvijenih zemalja i takve je djece sve više iz generacije u generaciju. To je što se tiče primarnog morbiditeta.

S druge strane imate nešto što je imunološka reakcija na primarnu infekciju, a to je multisistemski inflamatorni sindrom (MIS-C). Netko bi rekao da je to rijetka bolest, u prva tri vala smo ih vidjeli 85, u ovom ih imamo još 10-ak, to je kod odraslik iznimno rijetko stanje, ja Hrvatskoj znam jednog bolesnika, među populacijom djece češće. Sada kada pogledate tko je od te djece imao neki komorbiditet, dođete do toga da su 79% prethodno zdrava djeca. Iz toga proizlazi racional za cijepljenje djece. Što se tiče prevencije primarnog morbiditeta apsolutno prednost imaju djeca koja imaju neko kronično stanje, ali kada gledate prevenciju nastanka ove imunološke komplikacije, koja je ozbiljna, tu nemate nijednog bolesnika koji neće završiti u bolnici samo postoji razlika hoćete li ga uspjeti opskrbiti na običnom odjelu ili intenzivnom, 45% njih ima prolazno oslabljenu funkciju srca, među njima je 80% onih koji su prethodno bili potpuno zdravi, a s obzirom na to da kod cijepljenja nemate opisan multisistemski inflamatorni sindrom kod djece, to znači da time direktno prevenirate pojavu multisistemskog inflamatornog sindroma”, rekao je.

Naglasio je da se MIS-C pojavio kod prethodno potpuno zdrave djece nakon zaraze koronavirusom.

“Dakle, sva se djeca smiju cijepiti i kod svih to ima nedvojbeni benefit, pogotovo u populaciji između 5 i 12 godina, gdje je reaktogenost cjepiva, koja je inače niska, barem što se ozbiljnih nuspojava tiče, još niža. Generalno se ipak čini, na tom broju od 1600 onih koji su dobili ovu pedijatrijsku formulaciju Pfizerovog cjepiva, niskoreaktogeno je, a zaštitno je.

To je sastavom identično, a količinom antigena tri put manje cjepivo. Mi odrasli i stariji od 12 godina cijepimo se dozom od 300 mikrograma mRNa, a ovo cjepivo zadrži 10”, zaključuje.

Vlahoviček: Vjerojatnost da vam cjepivo promjeni genom jednaka je da vas pogodi meteorit

I Vlahoviček se osvrnuo na cijepljenje.

“Ta naša, još uvijek nepoznata biologija, pogotovo u ovom slučaju kao odgovor na samu bolest je doista igra lutrije, pogotovo sad s cjepivima, s raspoloživom linijom obrane, nam zaista nije potrebna. Mi kao zajednica još uvijek ispitujemo grenetičku podlogu samih domaćina, odnosno postoji li nešto što bi nam jasnije moglo reći tko će od nas razviti težu ili lakšu klinički sliku. U ovom trenutku to je još na razini znanstvenih istraživanja. Zaista smo bili svjedoci da unatoč prepoznatim faktorima rizika, kao što su pretilost ili starija dob, imamo sljučajeva ljudi koji su bili sportaši i zdravi ljudi pa su gadno nagrabusili od infekcije”, kaže i dodaje kako je biranej prebolejna malo prehrabro igranej lutrije.

“Na jednoj strani imamo sad već ne znam koliko stotina milijuna procijepljenih kod kojih je razina nuspojava u toliko malim brojevima da stvarno možemo zaključiti da to cjepivo ne predstavlja nekakvu veliku prijetnju za organizam. S druge strane, želimo li baš riskirati i što nas to čini sasvim sigurnima da neće baš nas pogoditi, to nitko od nas ne može predvidjeti”.

Ima li istine u teoriji da mRNA cjepiva mijenjaju genom?

“Vjerojatnost da vam cjepivo promjeni genom jednaka je da vas pogodi meteorit”, kaže Vlahoviček.

Tešović: O puno toga ovisi hoćete li imati lokalnu reackiju ili ne

Tešović je govorio o nuspojavama i njihovom praćenju:

“Broj nuspojava ovisi o načinu na koji se one prate. Bilježe li se one pasivno, a to znači mojim doborovoljnim prijavljivanjem ili je nadzor aktivan. Ovisno o primijenjenoj metodologiji razlika može biti do 18 puta. Ovo su prijavljene. Naravno i ja sam imao nakon 2 od 3 doza nuspojave, a to je bila lokalna bolnost, a to nije nešto što se prijavljuje. Kada govorite o nekim rijetkim nuspojavama je praćenje pouzdanije, ali za ove uobičajene nuspojave tu su vam predlicencijske studije treće faze potpuno relevantne. To je cjepivo koje je nešto reaktogenije od onog za sezonsku gripu, ali kada procjenjujete reaktogenost cjepiva morate imati na umu i kvalitetu antigena od kojeg se to radi, pogledajte, virus je ipak smtonosniji od sezonske pa i pandemijske gripe”.

Znače li nuspojave zaista da cjepivo “radi”?

“To je ona starinska percepcija da se cjepivo primilo. Ali to ne mora značiti jer nemate samo antigene, nego imate i pomoćne tvari na koje možete reagirati, pitanje je i aplikacije je li netko proštrcao iglu ili ne i o tome ovisi hoće li biti lokalne reakcije ili ne”, kaže Tešović.

Vlahoviček: Želimo vidjeti može li genetička podloga biti dijagnostičko sredstvo

Vlahoviček je, pak, nastavio o projektu na kojem radi, a u sklopu kojeg istražuje kako genetska podloga utječe na to hoće li nas infekcija covidom-19 pogoditi jače ili slabije.

“Odmah po početku pandemije naša lokalna znanstvena zajednica je reagirala i preusmjerila određena sredstva na znanstvena istraživanja vezana za samu pandemiju. Mi smo uspješno dobili za ovaj naš projekt sredstva za nekih godinu i pol u kojima nam je cilj vidjeti kakva bi to genetička podloga domaćina mogla poslužiti kao neko dijagnostičko sredstvo da vidimo hoće li netko zaraditi slabije ili jače simptome.

Imamo kućanstvo pa pola ih ima simtome, druga polovica nema ili uopće nisu zaraženi. Još uvijek ne znamo koje bi to točno genetičke odrednice bile. Mi smo sredstva dobili za skroman uzorak od 200 pojedinaca, ali to je iznimno velika količina informacija. Nama nije cilj ispitati samo one s teškim kliničkim slikama, nego i one s lakšim ili bez simtoma, da možemo vidjeti kakva je genetička podloga u svakom od tih slučajeva.

Imamo faktore rizika koje smo prepoznali i klinički, ali postoji i jedna tamna komponenta te ljudske biologije za koju mi smatramo da ima podlogu u našim genima”, objašnjava Valhoviček.

Na genetsku podlogu se osvrnuo i Tešović:

“To je podloga za kako ćete proći s bilo kojim infekcijskih uzročnikom, ali postoji određeni dio populacije koji strada, a koji nema niti jedan čimbenik rizika. Imate primjer utreniranih sportaša koji su umrli od gripe. Imate unutar obitelji, što definitivno sugerira da je genetska podloga ista, baku i unuku od kojih je baka završila na izvantjelesnoj oksigenaciji, a unuka je umrla od teškog oblika gripe. To sugerira da nisu samo rizični čimbenici koje smo uglavnom stekli, nego i nešto što je primarno odlučuje o tome kakav će ishod neke bolesti biti. Uostalom, mi za neke bolesti to već znamo pa je prilično logično da je tako i kod korone”, kaže.

Naposljetku su se osvrnuli i na politički aspekt upravljanja pandemijom.

Tešović: Ovo nije virus ospica. Manipulacija je da je prebolijevanje bolje od cjepiva

Naposljetku su se osvrnuli i na politički aspekt u pandemiji.

“Ovaj virus nije virus ospica. Dakle ospice kad prebolite nikad ih više nećete dobiti. Tu bi čak mogao prihvatiti racional prirodnog preboljenja. Niti jedna cjepna imunost izazvana niti jednim cjepivom protiv ospica neće biti tako kvalitetna kao prirodna. Međutim, to kod korone nije. Definitivno. Vi ćete se nakon 6 mjeseci ponovno moći zaraziti baš kao i ja koji sam dobio tri doze cjepiva. Čini mi se da se kod nas manipulira time da je prirodno preboljenje bolje od onog stečenog cjepivom. To nije tako i niti jedna od tih dviju imunosti nije savršena.

Mi imamo svoj osobni stav bilo da smo znanstvenik, estradni umjetnik ili političar. Ali stvar je društevne odgovornosti. Mi iznosimo svoj stav a političar ima i dodatnu odgovornost a to je opće dobro. To je i hrvatsko društvo koje plaća hrvatskog političara kao što plaća i hrvatskog znanstvenika i liječnika, pa je i političar dužan imati stanovitu odgovornost koja se ogleda i u njegovom provakcinalnom stavu”, veli Vlahoviček.

Tešović: U Hrvatskoj trenutačno nema političke odlučnosti za obveznim cijepljenjem

“Bilo je nespretnosti u vođenju epidemije, ali za prolivenim mlijekom ne možemo žaliti. Snažno je antivakcinalno raspoloženje u Hrvatskoj i to se sad vidi po procijepljenosti. Nije to stvar mentaliteta. Sve je stvar politike. Da bi se nešto ostvarilo mora postojati povjerenje u institucije. Pogledajte Finsku, ista doktrina a kakvi rezultati.

U ovome trenutku mi smo dosegli plato. Imat ćemo samo veliki porast onih koji će primiti treću dozu. Problem je jer niti jedna niti druga imunost nisu dugotrajni. Da li bi nešto promijenilo obvezno cijepljenje, bi. Jer bi bilo i penalizacije koje sada nema. U ovom trenutku u Hrvatskoj nema političke odlučnosti prema obveznom cijepljenju pa to nije izgledna opcija u nas”, zaključuje Tešović.