Za ciklus „Budućnost Europe“, koji N1 televizija radi u suradnji s Uredom Europskog parlamenta u Hrvatskoj, urednica vanjske politike Ivana Dragičević, razgovarala je s profesorom Albertom Alemannom, s HEC, Pariz i College of Europe.

Među rijetkima ste koji opsežno pišu o procesu Konferencije o budućnosti Europe od samog početka. Zašto je privukao toliko vaše pozornosti?

Konferencija o budućnosti Europe prvi je put od 2007. godine da europski lideri razmišljaju o tome da ponovno otvore Ugovore, što u principu znači – pravila koja upravljaju europskom igrom. Dakle, to je važno, relevantno. A ovoga puta ne sudjeluju samo europski lideri nego i građani, okupljaju se i raspravljaju o onom što očekuju od Europe. Dakle, građani, a ne vlade, odlučivat će onome što je naša budućnost.

Govoreći o današnjoj demokraciji… Pretvarat ćemo se da smo peripatetička škola pa ćemo malo prošetati. Demokracija i vladavina prava važne su riječi, no s obzirom na svoju profesiju znate koliko je važan legalitet tijekom procesa i na njegovu kraju. Mislite li da će nas ovaj deliberativni proces, kao jedan dio cijele priče vjerojatnih izmjena Ugovora, dovesti do te točke, da ćemo morati promijeniti naše pravne temelje?

Konferencija o budućnosti Europe pokrenuta je jer postoji manjak jednakosti u načinu na koji prijedlozi građana oblikuju budućnost Europe. Dakle, to je korektiv trenutačnog demokratskog sustava koji je vrlo elitistički, kroz predstavnički sustav. Ovo je oblik pomoći svakodnevnom donošenju politika. Dakle, građani različitih pozadina i iz raznih dijelova Europe raspravljaju o tome koji su pravi problemi s kojima se suočavamo. Možda shvate da su ti problemi manje-više zajednički. A ako EU pruži kredibilne odgovore na te probleme koje su građani identificirali, njihovo vlasništvo nad cijelim procesom bit će veće, doći će do većeg prihvaćanja politika kojima ih sada zasipaju iz Bruxellesa jer će iznenada ove politike tražiti građani. I upravo je to ono što se ovim deliberativnim procesom želi postići. U principu, budući da politika ne funkcionira, moramo je ispraviti, moramo učiniti da funkcionira. A kako ćemo to učiniti? S građanima!

Trenutačno smo zatvoreni u ovom dvorištu Europskog sveučilišnog instituta, no je li ovaj proces dovoljno iskomuniciran prema van? Sad smo ovdje, u prostorijama ste i slušate što se događa, slušate ljude, no mislite li da je šira europska javnost uopće svjesna ovog procesa s obzirom na to da traje pandemija i sve te velike teme vise nam nad glavama?

Konferencija o budućnosti Europe nije privukla mnogo interesa u javnosti, za što je mnogo razloga. Europa nije baš privlačna kao tema, naše nacionalne političke klase ne govore o Europi, krivnja za sve uvijek se svaljuje na Europu i Bruxelles. No razlog tomu je što se ova igra zapravo odvija uz stvarne građane. Proces se odvija tu, a ne diljem Europe. Građani dolaze u Firencu, bili su u Strasbourgu, međusobno su u kontaktu. Dakle, to su ljudi koji igraju ovu igru, i to je sasvim u redu! Ovi su ljudi nasumično odabrani, to su ljudi poput nas, normalni građani koji su ovamo došli raspravljati, promišljati i doprinositi. Stoga nisam previše zabrinut zato što Konferencija o budućnosti Europe dosad nije bila toliko popularna diljem Europe. No vjerojatno u veljači ili ožujku 2022. doći će trenutak kad će ove ideje građana prisiliti sve političke lidere u Europi da kažu: “Ova je ideja dobra, a ova loša.” I to će biti ključni trenutak kada će ljudi iznenada shvatiti da su građani diljem Europe radili na tome tijekom šest mjeseci.

Spomenuli ste vrlo važnu riječ – igra. U vremenima krize… Mnogo ste radili u raznim područjima, i o tome ćemo razgovarati nešto poslije. Kad govorimo o “igranju” u najboljem smislu te riječi, u vremenima krize, depresije i straha koje svi u Europi osjećamo koliko je važna “igra” u smislu invencija, stvaranja i ideja?

Ključno je uključiti elemente igre u naše demokratsko iskustvo života i okupiti ljude koji se inače ne bi susreli da raspravljaju o temama koje su inače vrlo ozbiljne…

Koje su to teme? Što najviše tišti Europljane?

Najvažnije su teme hvatanje u koštac s prekarijatom, otvaranje radnih mjesta i shvaćanje da se moramo prebaciti na nov ekonomski model koji se više ne temelji na nafti i da to netko mora platiti! Krećemo u velike ekološke tranzicije koje uključuju velike kompromise. Netko mora platiti, a tko će platiti? Kako ćemo stvoriti ideje i opcije koje će preraspodijeliti trošak koji će u nekom trenu svi morati platiti? Dakako, bogati bi morali platiti više od onih manje bogatih. A to baš i nije ono što se događa. Pokret “žutih prsluka” u Francuskoj dogodio se samo zato što su odlučili povećati cijenu goriva, a neki koriste aute više od drugih, više ih koriste na selu nego u gradu, a oni koji žive na selu zarađuju manje nego oni u gradu, pa je ova mjera bila apsolutno nepoštena. To su razgovori koje sada vodimo, pokušavamo dokučiti kako preraspodijeliti trošak tranzicije. No tu su i mnoge druge ideje u pogledu vladavine prava, neovisnosti naših pravosuđa… Što s medijskim slobodama? Trebaju li neke vlade u Europi biti opreznije u pogledu uplitanja i načina na koji se stvara medijski prostor? Sve te teme čine se malo udaljenima, ali ključne su za sve građane u Europi, za njihovu budućnost, budućnost njihove djece. Natjerate li ih da razmišljaju o njima, doći ćemo do nekih zamisli.

Svi govore da nakon dvije godine ovog procesa neće doći do promjene Ugovora. Ali u instrumentu za oporavak i otpornost vidimo neke naznake onoga kakva bi ta budućnost mogla biti. Ako dođemo do tog trenutka, iako svjedočimo vrlo snažnom protivljenju nekih europskih država, kakve će promjene biti potrebne iz vaše perspektive?

Smatram da je mjerenje uspjeha Konferencije o budućnosti Europe prema šansama za izmjene pravila igre pomalo redukcionistički pristup. Ne mislim da se uspjeh može mjeriti prema tomu. Mislim da se više radi o tome da pokušamo nešto naučiti iz ovog procesa i pobrinuti se da u budućnosti imamo svakodnevno donošenje odluka u okviru kojega se građani povezuju s Bruxellesom, europarlamentarcima i Komisijom, da su uključeni u ono što nazivamo određivanjem agende. Da kažu: “Očekujemo da EU zauzme stav o nekom trgovinskom sporazumu” ili “Očekujemo da EU otvori više radnih mjesta na određen način” ili pak “Očekujemo da nas saslušate kad uvedete restriktivne mjere zbog COVID-a”. Jer se građani pitaju zašto ih se ne sluša. Zašto se uvodi toliko restrikcija, a da mi nemamo pravo glasa o tome?

U smislu referenduma? Što traže?

Mislim da ne traže referendum. Na primjeru brexita shvatili smo da su referendumi vrlo crno-bijeli i da nam zapravo ne pomažu. No smatram da građani uče iz ovog iskustva koje prolaze, misle da neki drugi građani trebaju imati isto iskustvo u budućnosti. Europske institucije i vlade trebale bi ih pozvati da daju savjete svojim političkim liderima. Jer političari se neće moći izvući, a da ne kažu kako je nečija ideja dobra ili loša. Dakle, tako se povećava odgovornost političkog sustava i upravo se to očekuje od ove konferencije. Ovo će iskustvo sve promijeniti, u smislu politike i toga da se novi politički lideri više neće moći oglušivati, morat će slušati, bit će prisiljeni na to.

A dok ti lideri ne dođu… U nekim su europskim državama već prisutni, u nekima nisu, neki se razvijaju, neki se stari mijenjaju… Što mislite, kako će se politike nacionalnih država, vlade i stranke postaviti prema zaključcima ove konferencije?

Ako razmislite, postoji malo napetosti. Politički su lideri izabrani, a ovi građani nisu izabrani.

Ali izabiru ih da ih predstavljaju.

Točno! Ali postoje dvije vrste predstavljanja koje si konkuriraju. Političari predstavljaju narod zato što su izabrani, ali građani koji su nasumično odabrani čak su i više predstavnici jer predstavljaju sve! U pogledu pozadine, socioekonomskih i zemljopisnih odrednica… Dakle, imate svojevrstan sukob između ova dva oblika predstavljanja. No u konačnici politički lideri ovo trebaju prihvatiti, trebaju prihvatiti činjenicu da moraju više slušati ako žele ostati predstavnici, mnogo više surađivati s građanima. Taj se proces zapravo još ne zbiva, politički se lideri opiru ovoj zamisli. Možda žele slušati, ali nisu baš uvjereni. Mislim da je upravo zato ova konferencija toliko važna jer će odrediti hoće li ovaj deliberativni model postati dio njihova procesa donošenja odluka. Stoga je vrlo važno da ovo obavimo kako treba jer ako ništa ne proizađe iz preporuka građana, mnogi će od njih postati cinični i zapitati se zašto bi to ponavljali i kakve koristi imaju od toga. To će biti taj trenutak na proljeće kad će svi europski politički lideri i nacionalne političke stranke morati zauzeti stav o tim preporukama i reći što im se sviđa, što im se ne sviđa i zašto. A to novo preuzimanje odgovornosti vjerojatno će biti glavna lekcija ove vježbe.

Prošećimo se još malo prije nego što završimo. Imate nevjerojatan životopis. Mnogo ste se bavili zanimljivim inicijativama u pogledu aktivnijeg građanskog angažmana. Zašto mislite da je sada došlo vrijeme kad bi ovo moglo funkcionirati?

Zato što su nakon 70 godina zajedno europske zemlje postale silno integrirane, toliko je povezanosti, nikad nismo bili toliko bliski u socioekonomskom smislu. Mnogo prelazimo granice, vjenčavamo se, mnogo toga radimo skupa, poslujemo, ali nešto u Europi nikad ne radimo skupa. Uvijek to pitam svoje studente… Što Europljani nikad ne rade skupa? Ne bave se politikom! Politika je i dalje nacionalna stvar, a to zapravo zaustavlja napredak u Europi. Razmislite o europskim izborima. Na različite datume glasujemo za nacionalne političare i programe, u tome nema ništa europskoga! Kako je to moguće? To očito sprečava europske lidere da vode jedan razgovor, umjesto njih dvadeset i sedam. Svaki put kad se nešto dogodi u Bruxellesu, to se prenosi na 27 različitih načina, ovisno o tome tko je novinar, a tko meta. A to je fikcija jer Europa nije takva, već je jedan entitet za većinu ljudi. Kad razmislite o donošenju odluka, većina ih se donosi u Bruxellesu, usput rečeno, donose ih naši političari! EU nije nešto apstraktno i udaljeno, to su naše vlade, naši izravno izabrani eurozastupnici, ali to ne vidimo. Mislim da je ovo trenutak istine jer nakon COVID-a većina građana shvaća da Europa kupuje cjepiva, daje nam financijska sredstva za oporavak, što je i prikladno. Rekao bih da Europljani sada EU gledaju kao na ono što rješava probleme, ne nešto što stvara probleme, a to je nešto novo. Dakle, EU ima priliku steći taj kredibilitet, ali naši nacionalni politički lideri EU-u trebaju dopustiti da to učini, a sudjelovanje građana je ključno, jer građani ne sudjeluju, nisu dio priče.

U pogledu sudjelovanja i demokracije, s obzirom na golem demokratski deficit koji i dalje imamo na europskim izborima, mislite li da ćemo 2024. godine, nakon krize, imati veće sudjelovanje i hoće li možda napokon zaživjeti ideja transnacionalnih lista?

Čujte, od prvih izbora za Europski parlament 1979. godine izlaznost se uvijek smanjivala, ali 2019. godine prvi smo put vidjeli želju za sudjelovanjem diljem Europe. Dakle, prvi je put više od 50 % građana Europe odvojilo vrijeme kako bi glasovalo, što nas ohrabruje jer nam govori da ljudi Europu doživljavaju važnom. Ali kako bismo načinili sljedeći korak, treba stvoriti europski politički prostor. Transnacionalne liste u principu znače davanje prilike svim građanima da prilikom glasovanja odluče o političkoj boji iduće europske vlade, iduće Komisije. To i dalje nemamo, ali moglo bi se dogoditi 2024. jer će građani prvi put imati priliku glasovati za kandidate koji će predstavljati cijelu Europu. Dakle, kandidati će biti u izbornoj utrci diljem Europe, ne samo da europarlamentarci dolaze iz vašeg grada, regije ili zemlje, nego iz cijele Europe. To bi moglo promijeniti igru. Bit će to trojanski konj, samo 25-26 zastupnika od ukupno 750, što je malo, ali, ponavljam, bit će to trojanski konj jer će uvesti novu dinamiku i prisiliti europske političke stranke da djeluju kao europske političke stranke, a ne samo savez nacionalnih stranaka koje se okupljaju u Strasbourgu nakon glasovanja, pa ćete anticipirati taj proces.

Godina 2022. proglašena je godinom mladih. Imate li povjerenja u naše mlade?

Imam mnogo povjerenja u naše mlade! Tijekom Konferencije o budućnosti Europe vidimo da svaki četvrti građanin na ovim panelima dolazi iz redova mladih. Veoma su zabrinuti za svoju budućnost u pogledu pitanja poput klime, ali i međugeneracijske pravednosti, doista vide da naše politike nisu poštene u pogledu njih. Žele sudjelovati, ali nisu zadovoljni izbornim procesom. Glasuju manje, ali žele sudjelovati više. To stvara nešto napetosti, ali mislim da nam može pružiti priliku. Ako uspijemo uhvatiti ovu želju mladih za sudjelovanjem, zapravo možemo ubrzati proces, a Europa bi zapravo mogla biti lider i pokazati put kako pitanje poput ekologije i klimatskih promjena može postati katalizator za značajnije sudjelovanje građana u svakodnevnom djelovanju, ali i u njihovim zajednicama.

Ova je Komisija pozvala na novi europski Bauhaus. Nalazimo se u Firenci, zašto nisu pozvali na novu europsku renesansu nakon “kuge”?

Legitimno pitanje, bilo bi prikladnije referirati se na renesansu. Vjerojatno trebamo renesansu, trebamo vjerovati u humanocentričku prirodu našeg iskustva. Kad bismo u središte stavili pojedinca, vjerojatno bismo bili uspješniji. Mislim da je Bauhaus malo daleko, ima veze s funkcionalnom arhitekturom, no možda je renesansa ono što trebamo.

Što biste preporučili za novogodišnji dar? Dantea, Boccaccija ili Machiavellija?

Machiavellija, bez oklijevanja! Ovog autora treba nanovo otkriti.

Zašto?

Machiavellija često doživljavaju kao vrlo ciničnoga, osobu koja je bila spremna na bilo kakav prečac da se domogne vlasti. Ali ako ga pozorno čitate, shvatit ćete da je njegova poruka bila da moramo biti radikalni, eksperimentalni, moramo pokušati biti bolji. Machiavelli je imao priliku živjeti u jednom od vjerojatno najbogatijih gradova na svijetu, u nevjerojatnom trenutku, no ipak nije bio zadovoljan onim što je vidio. Htio je gurnuti obitelj Medici dalje, da budu prosvjetljeniji, da preraspodijele bogatstvo i stvore bolje uvjete, ali nisu ga poslušali. Zato Machiavellija treba nanovo otkriti i imamo mnogo toga naučiti od naših predaka.