Urednica vanjske politike N1 televizije, Ivana Dragičević, razgovarala je s načelnikom za međunarodnu suradnju Europskog centra za suzbijanje hibridnih prijetnji, Rasmusom Hindrenom.

EU i NATO jačaju suradnju zbog hibridnih prijetnji na istoku Europe, vijest je koja je stigla iz Litve nakon posjeta glavnog tajnika NATO-a Jensa Stoltenberga i šefice Europske Komisije, Ursule von der Leyen. Istodobno traju paneuropski razgovori o stvaranju tzv. Strateškog kompasa Europske unije. Prije nekoliko dana u javnom pismu, europski povjerenik za vanjsku i sigurnosnu politiku Josep Borell, napisao je kako je Europska unija izložena riziku “strateškog skupljanja”, zahvaljujući geopolitičkim, ekonomskim i ideološkim pritiscima, a kako bi se sačuvali europski građani i njihovi interesi i vrijednosti, bit će potreban novi način razmišljanja o sigurnosnim i obrambenim odgovornostima EU-a, kao i kapacitetima.

Strateški Kompas, koji skicira Borrelov ured, poslužit će upravo kao operativni vodič za razvoj Europske unije i donošenje odluka vezanih uz sigurnost i obranu, od kojih su ključni element i hibridni izazovi. Hrvatska je u lipnju ove godine postala 29. članica Europskog centra izvrsnosti za suzbijanje hibridnih prijetnji, čije članice mogu postati samo zemlje EU-a i NATO-a. Centar je osnovan 2017. te prima potporu EU-a i NATO-a. Sjedište mu je u Helsinkiju. U dokumentu Europske komisije navodi se da je Centar osnovan “radi poticanja strateškog dijaloga te istraživanja i analize hibridnih prijetnji”.

Urednica vanjske politike N1 televizije, Ivana Dragičević, razgovarala je s načelnikom za međunarodnu suradnju tog centra, Rasmusom Hindrenom.

Kad u današnje vrijeme čujemo riječ “hibridno”, zvuči vrlo „daleko“. Kad političari rabe tu riječ, običnim građanima zvuči pomalo konspirativno. Kako gledateljima objasniti što su hibridne prijetnje i čime se bavi Centar za koji radite?

Razumljivo pitanje, ovaj se termin katkad koristi u dva smisla. Zapravo se ne radi o popisu prijetnji kao takvoj jer posrijedi je područje koje se konstantno razvija. Stoga je taj termin bolje rabiti u pogledu metoda i namjera kojima se neki od zlonamjernih aktera koriste. Dakle, zapravo se radi o specifičnoj kombinaciji metoda koje ciljaju ranjivosti u različitim državama i pokušavaju ih iskoristiti.

Spomenuli ste dvije riječi: “zlonamjerni akteri” i “ranjivosti”. Tko su i što su zlonamjerni akteri koje danas vidimo i detektiramo i koje su to ranjivosti koje ciljaju?

Potencijal za zlonamjerne aktivnosti poprilično je velik. Govorimo o državnim i nedržavnim akterima, ali, dakako, u europskom kontekstu bilo je pokušaja utjecanja od, primjerice, Rusije i Kine. A u Centru izvrsnosti mnogo se fokusiramo na ove aktere. Što se tiče ranjivosti, jedna je od polaznih točaka promotriti kako su naša društva i vlade strukturirani. Kad god postoji jaz, odnosno procijep između različitih državnih aktera ili unutar društva, taj jaz predstavlja te kritične ranjivosti.

Naprimjer?

Naprimjer, kada različita ministarstva međusobno ne komuniciraju uslijed neke situacije… To bi bio primjer na razini vlasti. A na razini društva, kada postoji polarizirani diskurs na društvenim mrežama i tako dalje… Takav polarizirani diskurs sjajan je način da se stvori veća nestabilnost.

Mislite li da su naši građani svjesni ovog posljednjeg što ste spomenuli? Vlade su vjerojatno sve svjesnije jer vidimo da je osnovan vaš Centar, a možda je i više komunikacije na europskoj razini, o tome ćemo poslije. No govoreći o polariziranom diskursu, trenutku u kojem danas živimo te vjerojatno golemom utjecaju društvenih mreža u stvaranju narativa, kako biste običnim građanima u Hrvatskoj, Finskoj, Portugalu, Srbiji ili Bosni i Hercegovini objasnili što se zbiva dok žive svoj život “online”?

Mislim da se u široj javnosti razumijevanje ove teme povećava, ali svakako treba učiniti više, a jedan je od izazova vezan uz kratkoročne napore da se ljudima objasne trenutačni toksični diskursi kako bi ih mogli bolje shvatiti. No, s druge strane, govorimo o dugoročnim naporima. Moramo se fokusirati na obrazovanje građana, medijsku pismenost, digitalne vještine, takve stvari… A to je dugoročan proces.

No, ove se stvari događaju brzo, ne čekaju dugoročne strategije i promjene u našim društvima. Ne smijemo zaboraviti da smo demokracije, a oni spomenuti zlonamjerni akteri nisu. Možda je to njihova prednost u ovim okolnostima. Kako ovo možemo učiniti jasnijim i kako možemo pomoći sebi kao društvima da brže djelujemo? Jer vidimo kako se naše društveno okruženje mijenja. A možda, ovo bi s moje strane mogao biti preoštar sud, ispravite me ako griješim, vidimo i da se naše društveno tkivo počinje raspadati u nekim državama.

Da, dobro ste to opisali. Nikako ne bi trebalo biti kompromisa o našim demokratskim strukturama i vrijednostima pri nastojanjima da se ove stvari isprave, jer bi dugoročno to bilo kontraproduktivno. No postoje stvari koje možemo i trebali bismo učiniti, a jedno od područja je ažuriranje zakona, čak i kad govorimo o društvenim mrežama i korištenju podataka, postoji prostor za poboljšanje tih zakona. A tu, dakako, u fokus dolazi međunarodna razina. Nije najučinkovitije promatrati ove stvari iz nacionalne perspektive, nego ih više treba promatrati iz međunarodne. To je jedno područje.

Govoreći o međunarodnoj perspektivi, iz nedavne prošlosti, ali i današnjeg vremena znamo da je suradnja između europskih zemalja na obavještajnom području, a vidjeli smo to s terorističkim napadima prije nekoliko godina, nešto što i dalje ne funkcionira kako bismo brže mogli djelovati ili spriječiti takve stvari. Koliko je to važno unutar EU-a i o kojim koracima u ovom trenutku raspravljate? Kako trenutačno stojimo?

Mislim da je i na ovom području došlo do poboljšanja, ali treba učiniti više. Veća je potreba da se obavještajni podaci dijele, a ne samo da se vodimo načelom nužnog poznavanja. Dakle, postoji potreba za tom protočnosti informacija. Na razini EU-a jedan je od ključnih procesa Strateški kompas, koji se trenutačno razvija. I to je način da sagledamo prijetnje, uspostavimo zajedničko shvaćanje potencijalnih prijetnji i promotrimo alate za borbu protiv identificiranih prijetnji.

Proveli ste analizu vezanu za Strateški kompas, javno je dostupna. Europa započinje raspravu o strateškoj autonomiji glede geopolitičke situacije u kojoj živimo i sagledavanja moguće perspektive svijeta. Možete li nam dati nekoliko natuknica o onome što detektirate kao najvažnije stvari o kojima bismo trebali raspravljati unutar okvira Strateškog kompasa?

Moramo promatrati okruženje vezano uz prijetnje kao cjelinu, ali kada govorimo o hibridnim prijetnjama, trebali bismo pokušati osmisliti i implementirati sveobuhvatan pristup, što znači da nam treba sveobuhvatno shvaćanje prijetnji, dobro dijeljenje informacija između različitih aktera, dobra informiranost o stanju, ali i sveobuhvatan pristup kada govorimo o odgovorima. Dakle, trebaju nam alati na koje se možemo osloniti glede različitih vrsta prijetnji. Moramo biti sposobni za asimetričan odgovor. Ako se nešto dogodi u jednom sektoru, možda će postojati potreba za odgovorom u nekom drugom sektoru, a Europska bi unija trebala biti sposobnija bolje kontrolirati eskalaciju. Riječ je o velikom izazovu, ali to bi trebao biti cilj.

Osim svih ovih stvari koje ste spomenuli, doista živimo u vremenu te velike riječi – “dezinformacije”. No ljudi nerado priznaju da mogu pasti pod utjecaj dezinformacija. Vjerojatno i psihologija tu ima ulogu, jer to je jedno od važnih područja vašeg rada. Prijeđimo na stvar, antivakserski pokret… Kako i zašto se odnekuda širi u diskurs zapadne Europe? Ako to možete podijeliti s nama, ne znam smijete li, ali mislim da je važno postaviti to pitanje.

Držim da još treba provesti mnogo više analiza u tom kontekstu, ali općenito govoreći, mnogi ovi diskursi na neki su način endemski, razvijaju se već u našim društvima, ali potpiruje ih se izvana. Dakle, radi se o tome da se nađe pitanje koje izaziva razdor, koje već dovodi do podjela u društvu, te se taj razdor produbljuje.

Kako? To je vrlo važno pitanje.

Kad govorimo o dezinformacijama, osobito na društvenim mrežama i takvim platformama, postoje jednostavni i jeftini tehnički modeli kako to možete postići s pomoću “botova” da biste pojačali određene poruke, korištenjem lažnih profila… Dakako, možete otići čak i dalje uporabom “deepfake” i sličnih tehnologija. No, nažalost, doista nije preteško ni preskupo to učiniti.

Kada govorite o strategijama zlonamjernih aktera, kako se stvaraju narativi koji su disruptivni prema Europi?

Ponavljam, koriste se narativima koji već postoje i lagano ih izokreću ili naglašavaju određene njihove dijelove kako bi izazvali više neravnoteža s ciljem stvaranja konfuzije ili nepovjerenja prema vlastima, vladama, Europskoj uniji i tako dalje…

Kad govorite o stvaranju konfuzije i nepovjerenja, već imamo spomenuto endemsko nepovjerenje u vlade, političke stranke… Već neko vrijeme postoji i stvara konfuziju. Kako mi kao ljudska bića reagiramo na to? Jer vrlo ste dobro to opisali, uzima stvari za koje znamo da su ispravne i polako ih mijenja. Dakle, ja, kao građanka Hrvatske, imam osjećaj da mijenjam svoja stajališta o nekoj temi koja je sada u središtu pozornosti. Možete li objasniti kako ovaj tip utjecaja mijenja moja uvjerenja, moje stavove i možda rasuđivanje u nekim situacijama?

Mislim da je ovo teško pitanje da bi se detaljno išlo u njega, ali…

Ali ove su stvari duboko kognitivne.

Upravo tako! I zato treba razviti tu kognitivnu otpornost, jer prve crte nisu nužno teritorijalne, nego one koje postoje u našim glavama. Stoga mislim da se treba uhvatiti u koštac s njima u tom kontekstu. Ali sve se opet vraća na pitanje ograničenih sredstava da se kratkoročno uhvatimo u koštac s tom temom, moramo se fokusirati na dugi rok, izvan od uobičajenih političkih okvira, i doista moramo početi ulagati u naše građane.

Govoreći o ulaganju u naše građane, imate li kakve preporuke za vlade? Nakon Hrvatske odlazite u Sloveniju. Koje su to stvari potrebne? Obraćaju li vam se države članice s pitanjima? Kako funkcionirate?

Kao prvo, produbljujemo razumijevanje o ovim temama, razumijevanje o različitim prijetnjama, a zatim dajemo prijedloge i alate. Dakako, mi možemo samo dati prijedloge, a zatim je na vladama da odluče kako ih primijeniti ili ne primijeniti. Ali tako funkcioniramo i naše su poruke u principu prilično slične diljem Europe. Dakle, sve se vraća na potrebu stvaranja otpornosti u društvima, otpornosti sustava i pojedinaca, oslanjanje na taj sveobuhvatan horizontalan pristup, suradnju na razini vlade i društva te promatranje svega iz međunarodne perspektive. Tako zemlje mogu razmjenjivati najbolje prakse, učiti jedne od drugih, ali i iskoristiti kolektivnu mudrost i alate koji su dostupni.

Mnogo stvari može proizaći iz ovog odgovora, proći ću kroz ovu horizontalnu suradnju. Ako ljudi gaje nepovjerenje prema vladama i politici i ako vidimo neke pukotine između razina upravljanja u zemljama i na društvenim mrežama, koliko je važno civilno društvo i obrazovanje od vrtićke dobi, budući da govorite o dugoročnoj strategiji? I kako se to može učiniti? Jer Europa je i dalje neravnomjerno razvijena, i dalje postoje zemlje koje su vrlo svjesne toga i njihovi su sustavi otporniji kao takvi. Svjesni ste situacije u Hrvatskoj. Kako kao hrvatsko društvo možemo izgraditi otpornost na ovo?

Kako rekoh, jedan je od načina proučiti primjere najbolje prakse koji se mogu primijeniti u različitim kontekstima. Primjerice, mnogo nordijskih zemalja već desetljećima radi na ovim sveobuhvatnim modelima sigurnosti. Dakle, to je jedan primjer, a ima i specifičnijih primjera, no neki su primjenjivi u drugim kontekstima, a neki pak nisu. Uključuju tečajeve za vladine dužnosnike za borbu protiv dezinformacija. U Finskoj, recimo, imamo tečajeve o nacionalnoj obrani, a zatim cijeli dio vezan za obrazovanje… No, kao što aludirate, jedan je od ključnih aspekata suradnja između javnog i privatnog sektora. To bi doista trebalo dublje promotriti jer privatni je sektor odgovoran za mnogo ključne infrastrukture. Stoga mora postojati veća razina suradnje s privatnim sektorom, moraju postojati mehanizmi za zaštitu ključne infrastrukture u različitim vrstama krize. I ponavljam, nešto se može učiniti na nacionalnoj, no i internacionalnoj razini. Primjerice, EU radi na direktivi o otpornosti kritičnih subjekata, što predstavlja korak u pravome smjeru.

Govoreći o ovome što ste upravo spomenuli, na početku ste spomenuli Rusiju i Kinu… Možete li nam dati pregled načina na koje te dvije zemlje djeluju prema Europi? Koji je to, nazovimo ga, portfelj hibridnih scenarija prema nama?

To su pomalo različiti akteri, ali sve kreće od shvaćanja onoga što bi njihove strategije i motivi mogli biti, na što gledaju kada se upuštaju u interakciju s Europom. Trenutačna je situacija da pokušavaju unijeti razdor unutar Europe i Europske unije, ali i unutar društava. Tako, dakako, sebi stvaraju prilike u pregovorima jer je mnogo lakše pregovarati s jednom zemljom nego s cijelim blokom. No motivi se zapravo razlikuju, za Kinu ulogu igraju mnogi gospodarski motivi. Kina ulaže u infrastrukturu i poduzeća pa mnogo kasnije postoji mogućnost da ta ulaganja iskoristi kao polugu utjecaja. No, zapravo je mnoštvo načina koje trenutačno koriste, ali postoje i mnogi načini koje možda još ne koriste, ali mogli bi ih koristiti u budućnosti. Stoga konstantno moramo biti na oprezu i analizirati situaciju.

A Rusija? Rekli ste da je Kini važnija gospodarska strana, a gdje je tu Rusija? Posvuda?

Da, svakako smo vidjeli širenje dezinformacija, kibernetičke napade, a katkad je uključena i vojna komponenta. Možda ne izravno, nego više neizravno. No, slika je kompleksna.

Govoreći o kompleksnoj slici i razumijevanju strateške situacije, što se može očekivati u budućnosti? Spomenuli ste zlonamjerne aktere, ali koje su to stvari kojima bismo se trebali pozabaviti ili razmišljati o njima?

Izazov je u tome da se to konstantno mijenja. Dakle, ne znamo kako će izgledati u budućnosti, ali tehnologija je svakako područje na koje se treba fokusirati jer tehnologije omogućavaju prilike, ali svakako i prijetnje. Primjerice, u Centru radimo na shvaćanju toga kako tehnologije budućnosti mogu utjecati na hibridne prijetnje, što se konkretno odnosi na uporabu umjetne inteligencije. No, bavimo se i našom ovisnosti o kibernetičkoj domeni te ovisnosti o svemirskoj domeni i svemirskim kapacitetima. Mislim da su to područja na koja se doista moramo fokusirati.

Je li Europa u lošem položaju s obzirom na to da nemamo svoj Facebook, Google, nemamo tvrtku koja se bavi umjetnom inteligencijom ili tvrtku od strateške važnosti poput Tesle?

Istina, neke od ovih platformi nisu europske. Europa bi trebala ulagati u vlastite kapacitete, tehnologije i poduzeća. Ali Europa ima i mnogo drugih kapaciteta, uključujući one vezane za regulativu, vidjeli smo primjere toga. Mislim da još ima prostora da vidimo što se može učiniti u kontekstu tih platformi koje možda nisu europske, ali u pogledu kojih Europa ima mogućnost utjecanja na to kako se razvijaju i posluju.

No, ne bismo li trebali biti inovativni? To je naša strategija za budućnost dok 2050. ne postignemo klimatsku neutralnost, da budemo inovativni. Mislim da je to vrlo važno, ne možemo ih gušiti birokracijom i zakonima jer je sada, po meni, sve preveliko.

Da, regulativa nikako nije jedini odgovor. Da, trebamo biti inovativni, trebalo bi biti mnogo ulaganja u tehnologije i domene koje sam spomenuo. No zapravo je na europskim zemljama da osiguraju taj novac i spremnost na ulaganje.

I za kraj, treba reći našim građanima da je vaš rad sukladno europskoj praksi otvoren i dostupan na mrežnim stranicama. Oni koji žele znati više na internetu mogu naći analize i strategije Centra.

Većina našeg rada javno je dostupna na našim mrežnim stranicama. Tako djelujemo kako bismo poslali poruku.