Gošća Intervjua tjedna Točke na tjedan bila je ravnateljica USKOK-a, Tamara Laptoš.

Koliki je uspjeh USKOK-a u predmetima?

“Statistika USKOK-a je vrlo dobra. Uspjeh se može procjenjivati kroz prizmu postotka osuđujućih presuda i tu smo zaista jako dobri – od 90 pa i do 98 posto. To je respektabilan podatak, ali osim toga uspješnost se mjeri i kroz prozmu potvrđenih optužnica – i tu smo isto vrlo dobro. Isto bi možda trebalo istaknti da ukoliko optužnice nisu potvrđene, ako ih sud vrati i kad ih mi opet vratimo sudu, one se uglavnom potvrđuju.”

Rekli ste da je statistika jako dobra, no nekako se dojam USKOK-a ipak gradi na velikim, zvučnim slučajevim, a u tim postupcima i nema baš uspjeha. Nema još nijedne pravomoćne presude.

“Činjenica je da je dojam i percpecija takva da nema pravomoćnih presuda. Zašto je to tako, postoji više razloga. Postupci su to koji doista dugo traju, mi bismo voljeli da traju kraće. Državni odvjetnik provodi istragu, imamo zakonske rokove od godinu i pol dana u kojima moramo provesti istragu, prikupiti sve dokaze i predmet dovesti na sud. Zakonodavac ne pravi razliku ako imate predmet s jednim okrivljenikom ili kao prošle godine sa 150. Morate ispitati sve okrivljenike, sve svjedoke, bilo njih pet, pedeset ili 250. Morate provesti sva vještačenja u postupku, nerijetko tražiti međunarodnu pravnu pomoć…”

A onda suđenja traju godinama?

“Suđenja traju. Zakonodavna rješenja su takva. Kada podignemo optužnice postoje faze kaznenog postupka. Dolazimo do faze optužnog vijeća kada se očekuje odluka o potvrđivanju optužnice. Tu se daju mogućnosti takozvanog legalnog odugovlačenja postupka. Dođemo, druga strana nerijetko predlaže izvlačenje jednog dokaza kao nelegalnog. Sud mora donijeti o tome odluku, a na odluku suda ima se pravo žalbe, a jedna strana uvijek nezadovoljna. I slijdi žalba pa odlučivanje po žalbi. Mjesec, dva, tri, šest, nekad i godinu dana. Pa se predmet opet vraća na optužno vijeće i opet dolazi do istog, druga strana onda traži izdvajanje nekog drugog dokaza, zapisnika… I opet je jedna strana nezadovoljna, netko će se žaliti… To je razlog zbog čega ti postupci toliko dugo traju.”

Pamtimo slučaj bivše sisačke županice Marine Lovrić Merzel. Puno se o tome pričalo, a u zadnje vrijeme ništa. U kojem je to stupnju?

“O konkretnim predmetima doista ne mogu govoriti. Mogu o problemima načelne prirode. Optužnica je podignuta prije dvije godine, to mogu reći i predmet je u postupku.”

Kako ste se osjećali osobno kada je Ustavni sud ukinuo jednu od tih važnih presuda, u slučaju INA-MOL?

“Što da vam kažem, nisam se osjećala dobro. Nakon što smo, barem ja samtram, odradili jako dobar posao… To je jedan od predmeta stvoren u USKOK-u. Prikupili smo određene dokaze, pokrenuli istragu, ispitali isvjedoke, prikupili dokaze, dokumentaciju i s tim dokazima podigli optužnicu. Optužno vijeće ju je potvrdilo, krenuli smo u fazu rasprave. Tamo su se izvodili dokazi, izvodila ih je i druga strana i nakon kontradiktornog postupka je donesena osuđujuća presuda. Nakon žalbenog postupka Vrhovni sud je potvrdio presudu. I sad se nakon određenog vremena sve vraća na početak. Kao što sam rekla, nije još ništa gotovo, postupak opet ide.”

Kakva je motivacija tužitelja da nakon cijelog, mukotrpnog, dugog posla opet mora u istu bitku?

“U svakom poslu ima uspona i padova. Entuzijazam nas još drži da ustrajemo u borbi, mislimo da smo na pravoj strani.”

Koji je najveći zakonodavni izazov koji vam onemogućuje da budete efikasniji?

“Mislim da će se svi sturčnjaci složiti, to su česte izmjene zakona. One doista ne donose efikasnosti pravosuđa. Slažem se da se zakoni moraju mijenjati i prilagođavati se situacijama. Međutim, ukoliko su te izmjene, kao kod nas, vrlo česte, obimne i odnose se na organske zakone, to sigurno ne doprinosi efikasnosti.”

Kako gledate na činjenicu da onaj tko je bogat i može platiti milijunsku jamčevinu gotovo ni dana ne provede u zatvoru?

“Taj problem je i zakonodavac očito prepoznao. Koliko mi je poznato upravo slijede nove izmjene Zakona o kaznenom postupku i u tim izmjenama bit će i one vezane za institut jamčevine.”

Bude li vam zanimljivo kada netko preko noći izmisli 15 milijuna kuna za jamčevinu?

“Apsolutno.”

Treba li istraživati porijeklo tog novca?

“Naravno da treba i da kažem… Istražuje se.”

Kako USKOK može dokazati, primjerice, da se Luka Modrić nečega ne sjeća, kao što je tvrdio na suđenju Zdravku Mamiću?

“O konkretnom slučaju doista ne mogu. No problem dokazivanja je jedno složeno pitanje o kojem je teško dati nekako jednoznačan odgovor. Svako kazneno djelo ima svoje elemente i mi u postupku moramo dokazati te elemente. Za dokazivanje tih elemenata morate prikupiti dokaze – personalne i maeterijalne i s njima se ide na sud. Teret dokaza je na tužitelju. Sud će ocijeniti te dokaze i donijeti odluku.”

Imate li često problem s promjenama iskaza svjedoka?

“To je problem koji se pojavljuje s vremena na vrijeme i isto ga treba cijeniti od slučaja do slučaja. Koliko je to odstupanje od prijašnjeg iskaza, utječe li bitno na daljnji razvoj postupka, na dokazivanje u daljnejm tijeku postupka.Prema statistici DORH-a , mislim da je u zadnjih u nekoliko godina procesuirano 300-njak osoba za kazneno djelo davanja lažnog iskaza. Gotovo za sve njih su podignute optužnice i uspjeh u tim predmetima je preko 90 posto.

Koliko često USKOK ovako djeluje da ide istraživati promjenu iskaza?

“Davanje lažnog iskaza je u nadležnosti Županijskog državnog odvjetništva, za to nije nadležan USKOK. Prema statistici DORH-a u zadnjih nekoliko godina tristotinjak osoba procesuirano je zbog davanja lažnog iskasza. Uspješnost je isto iznad devedeset posto. Ovo nije izuzetak, možemo se složiti da takvih slučajeva ima.”

Na konrektnom suđenju je Modrić izrekao tešku optužbu ukazavši kako mu je USKOK podmetnuo rečenicu koju nikad nije rekao. Hoćete li reagirati?

“Ne mogu u detalje, ali sve su to elementi dokazivanja kaznenog djela. Upravo će se to cijeniti kroz ono što je gospodin kojeg ste spomenuli rekao.”

U zvučnim predmetima obrane često napadaju USKOKda radi političkim pritiskom.

“Gledajte, to je doista nekako postala praksa, ne samo odvjetnika, nego i stranaka u postupku. Ja mogu reći da USKOK radi sukladno zakonu, da nijedan predmet nije pokrenut pod pritiskom, da tako kažem, nema političkih progona. Odgovorno tvrdim da se ni u jednom postupku ne radi o političkom progonu. Danas je postala moderna mantra da kad se nekog uhiti svi viču da je to politički progon.”

Ne osjećate političke pritiske na svoj rad?

“Apsolutno ne.”

Koliki je problem korupcija u sportu i koliko se bavite time?

“USKOK je u svom radu imao nekoliko predmeta za koje možemo reći da su vezani za korupciju u sportu, a korupcije ima svugdje. Neki od predmeta su i pravno okonačni, neki nepravomoćno, neki su pred sudom. U javnosti je poznata operativna akcija “Offside”, preko 20 osoba koji su svi bili procesuirani za kaznena djela namještanja utakmicama prve nogometne lige. Svi su osuđeni na zatvorske kazne. Ono što je također bitno je to što im je oduzeta imovinska korist preko pet milijuna kuna sve skupa. Kod organizatora je prošireni institut imovinske koristi, to znači da im je oduzeto i više.”

Isti će se princip primjenjivati i u drugim slučajevima ako dođe do praovmoćne presude?

“Apsolutno, ako su za to stvoreni zakonske mogućnsti.”

Svi znamo da je sport u Hrvatskoj jako isprepleten s politikom, članovi vodstva nogometnog saveza su i članovi vladajuće stranke. Je li vam to otegotna okolnost? Bi li bilo lakše raditi da nema te isprepletenosti?

“Kao što sam rekla, korupcije ima u svim segmentima društva i pitanje je može li se ona u potpunosti iskorijeniti. Ono što mi radimo, što bismo svi trebal i raditi je da ju svedemo na najmanju moguću mjeru. Postoje druge institucije koje se moraju uključiti, koje preventiraju korupciju. USKOK je više represivno tijelo koje se bavi posljedicama korupcije, a ne uzrocima.”

Velik broj sudskih procesa na kraju zapinje na nekim, klokvijalno, proceduralnim trikovima. Poput promjene odvjetnika usred procesa.

“Zakonodavna rješenja su takva kakva jesu i doista ostavljaju prostora za takozvano legalno odugovlačenje postupka. Vjerojatno bi se promjenama zakona to dalo promijeniti.”

Načelno, je li dozvoljeno nešto što se čini nelogičnim – da su normalni kontakti, druženje ključnih svjedoka i osumnjičenika dok oni još nisu dali iskaz na sudu? Na rođendanima, vjenčanjima…

“Zakonodavac je to regulirao, predvidio takozvanu mjeru opreza zabrane kontakta. To se uglavnom odnosi na tijekom istrage, kada budu svjedoci ispitani ona se ukida.”

Onda svjedoci promjene iskaz, na druženjima,rođendanima, svadbama…

“To ste vi rekli.”

To je jednostavno ono što ljudi vide, to nitko ne skriva?

“Da iskreno kažem, teško je predvidjeti neko zakonodavno rješenje. Na rođendanu, na svadbi, ručku… Taj kontakt se može ostvariti i u četiri zida. Teško da će ijedno zakonsko rješenje spriječiti utjecaj ako netko to želi ostvariti s nekim, vezano za nešto.”

Ovako to izgledao kao ruganje cijelom pravosudnom sustavu.

“Mislim da ovo i nije od jučer problem, to je problem koji postoji oduvijek. Uvijek je postojao utjecaj na svjedoke, promjena iskaza. Mi pokušavamo i drugim dokazima dokazati je li netko lažno iskazivao, gdje je to radio… Postoji drugi dokazi kojima se to može potkrijepiti.”

Obično USKOK jako rijetko daje izjave i vi osobno rijetko istupate. Nekako se uobičajilo da dajete izjave na početku ili kraju suđenja. Ipak, reagirali ste na emisiju Otvoreno na HRT-u o korupciji u sportu, da niste bili pozvani. Urednik je poslije toka smijenjen. Zašto ste reagirali i jeste li očekivali takvu reakciju?

“Mi reagiramo kada smatramo da za to postoji potreba. U konrektnom slučaju smo se doista osjećali prozvanima i morali smo reagirati. Mislim da je dobro da smo reagirali i da smo reagirali na pravi način. Kao što ste reki, tema ove emisije je trebala biti korupcija u sportu. Rekla sam ranije da smo imali slučajeva za korupciju u sportu i mislim da je bilo tko od predstavnika USKOK-a doašo u emisiju da je imao govoriti o tom pitanju. Dakle, reagirali smo kako smo reagirali i apsolutno smatram da smo trebali. A reakcija koja je uslijedila nema nikakve veze s nama. Nismo niti očekivali bilo kakvu reakciju, posebno ne na takav način.”

Prepoznajete li u svom radu korupciju u sudstvu i pravosuđu?

“O korupciji u sudstvu, kao i bilo kojem dijelu društva, ja kao tužitelj mogu govoriti jedino kroz prizmu procesuiranih predmeta. Takvih predmeta koji bi se odnosili na korupciju u sudstvu i pravosuđu je bilo, nije ih bilo puno. Doista je ono što je zabrinjavajuće sama percepcija o postojanju korpupcije u pravosuđu što pokazuju istraživanja. To je zabrinjavajuće.”

Vlaho Orepić je još kao ministar govorio o 20 sudaca koji su opasnost?

“Ja sam isto u medijima pročitala o tim izjavama i podacima. Naravno da o konkretnim predmetima koje imamo u radu i što radimo ne mogu govoriti.”

Čini se da sudovi blago postupaju i daju blage presude. U USKOK-ovim slučajevima 70 posto su uvjetne kazne, samo 13 posto zatvor, svaki peti osuđenik se na neki način izvuče dobrotvornim, društvenim radom. Jesu li sudovi preblagi?

“Teško mi je načelno podijeliti vaše razmišljanje. Treba svaki slučaj sagledati zasebno. Sve okolnosti koje su sud vodile do donošenja odluke. A i zakon je predvidio da ako tužitelj nije zadovoljan, da postoji mogućnost žalbe.”

Koliko često vam se uvaže žalbe?

“Teško mi je sad reći. Uvaže se… Ili se ne uvaže.”

Kakva je suradnja s takozvanim poreznim USKOK-om, koji će sad opet pod Poreznu upravu?

“Doista je suradnja odlična. Koliko ja imam infromacija i kontakata s ravnateljem Porezne uprave nemam nikakve razloge za sumnju da će očuvati neovisnost i da će suradnaj i dalje biti efikasna kao i do sada.”

Jedna od najvećih priča danas je Agrokor. Traje li istraga otkad je to buknulo u javnosti ili duže? Kako je moguće da je sve to prolazilo ispod radara?

“Predmet Agrokor nije iz nadležnosti USKOK-a. Na predmetu radi Županijsko državno odvjetništvo u Zagrebu. Koliko znam, vrlo intenzivno. Nadam se uskoro i rezultatima.”

Rekli ste da nemate uvijek stručnjake ni znanja za financijske malverzacije na visokoj razini. Ni DORH ni USKOK ne mogu platiti financijske vještake i različite druge vještake. Koliko je trenutno taj dug?

“Činjenica je da USKOK nema tih problema. Sredstva osigurana za intelektualne usluge su za sada dovoljna i nemamo dugovanja.”

Može li si DORH priuštiti takve financijske forenzičare potrebne za ovakav slučaj poput Agrokora?

“Doista mi je teško govoriti. Ne znam o predmetu, mogu samo nagađati koliko je komplicirano. Poznato mi je kao i javnosti, vjerojatno je kompliciran predmet, koliko će tu trebati stručnjaka doista bi bilo nagađenje.”

U slučaju Tomislava Sauche došla je odluka suda da vam se odbije zahtjev za proširenjem istrage, inače uobičajen?

“Ako se pojavila potreba da se istraga proširi donosilo se rješenje o proširenju istrage. To je bila praksa svih županijskih državnih odvjetništva. Prvi put je ovo da je sud donio ovakvu odluku. Mi smo reagirali žalbom, iznijeli argumente. Odluku još nisamo dobili, čekamo, vidjet ćemo.”

Ni u ovom slučaju nije bilo političkih pritisaka?

“Apsolutno ne. Niti u ovom niti bilo kojem drugom i dok sam ja ravnateljica USKOK-a neće ih ni biti. Dokazi, dokazi, dokazi i samo dokazi. Oni diktiraju tempo.”

Je li vam jasno kakva je javna percepcija tog predmeta?

“Mislim da smo preduboko već ušli u predmet.

Je li Hrvatska zemlja u kojoj je moguće politički utjecati na pravosudni postupak?

“Gledajte… Malo ste me zatekli s pitanjem… Ja ono što mogu govoriti je ujecaj na USKOK. To sam već odgovorila. Nema, nije bilo i neće biti.

Nema pritisaka ili oni ne prolaze?

“Ja ih nisam doživjela. Prema meni ih nije bilo”

U izvješću glavnog državnog odvjetnika za 2016. piše da je veliki problem nedostatak prostora za rad u sjeidštu USKOK-a koji u pitanje dovodi redovno funkcioniranje ureda. Kako to izgleda?

“Doista, prostor u kojem ured radi nije adekvatan. Negdje u 12. mjesecu prošle godine navršilo se 15 godina od osnivanja ureda. On je prošao svoj razvojni put, jačali smo kapacitete ureda, ljudske, tehničke, svekolike. Važno je spomenuti da je za potrebe tužiteljske istrage trebalo osigurati sobe za ispitivanje, za prijem stranaka… Sve to je povećalo ptorebe za dodatnim prostorom i današnji ne zadovoljava.”

Je li istina da vas nekad deložiraju iz vašeg ureda ravnateljice da bi se mogla snimiti svjedočenja?

“Ne biste vjerovali, ali vrlo četo. Imamo dvije sobe za snimanje, a često puno okrivljenika. 25, 30 koje treba ispitati u zakonskim rokovima.”

Što takav odnos prema USKOK-u, prema DORH-u znači i govori o odnosu političkih elita prema pravosuđu i prema vašem poslu?

“Na nama je da ukažemo na probleme koje imamo u radu. Obećanja da će se to riješiti doista postoje. Nema razloga sumnjati da ona neće biti realizirana. Hoće li i u kojem roku, to će pokazati na kojoj smo listi prioriteta.”

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.