Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju u Haagu posljednjeg dana studenog zatvorio je svoja vrata i za sobom ostavio više od tri milijuna dokumenata. Hoće li arhivi Haškog suda pomoći povjesničarima da dođu do prave istinu o onome što se događalo '90-ih godina? O tome smo u Novom danu razgovarali s povjesničarom Hrvojem Klasićem.
Je li Haški sud ispunio svoj cilj? Što bi se dogodilo da ga nije bilo?
“Mogu odmah započeti s konkretnim primjerom. Ako se uvijek 30 godina uzima kao neko pravilo za otvaranje arhiva, možete li zamisliti povjesničara da dođe u minsitarstvo obrane ili unutarnjih poslovau Zagrebu, Beogradu ili Sarajevu i kaže “dajte mi sve dokumente koje imate o vojnim operacijama i tome”? Ja si ne mogu to zamisliti. U tom smislu sve što je prikupio Sud u raznim procesima, mislim da je to nevjerojatna građa za povjesničare.”
Koliko će ta građa pomoći u daljnjem istraživanju? Sud nije dovršio sve što je trebao, još je puno otvorenih pitanja.
“Radi se uspredba s Nirnberškim procesima. Naravno da Sud ne može presuditi svima odgovornima, naravno da ima niz ograničenja, no tu onda nastupaju povjesničara. Povjesničarska i pravna znanost se razlikuju. Pravo tzraži konkretan potpis, dopis, za nas to nije krucionalno. Koliko će to krojiti povijest pa u konačnici i pomoći ovom prostoru? Nisu preduse u Nürnbergu pomogle u stvarnaju dobrih odnosa između Francuske i Njemačke, nisu presude ili nedostatak istih odmogle da to postanu ključne zemlje, faktor stabilnosti u Europi. Mislim da mi previše očekujemo od toga.”
VEZANE VIJESTI
Je li misija Suda bila da se smire tenzije?
“U trenutku kada se zločini rade niti jedno pravosuđe nije bilo voljno raditi takve slučajeve, onda naravno da neke tenzije jesu smirene, ali zadaća Suda sigurno nije stvaranje istine, pomirba ili, kako se čuje, izjendačavanje krivnje.
Presude koje jesu ili nisu donesene neće srediti odnos u regiji, to mi moramo raditi, svako društvo za sebe. To je niz aspekata, od obrazovanja, intelektualnih i političkih elita koje moraju biti odgovorne za ono što izgovore. Ne mogu se ponašati da kada presuda ide u korist hvale Sud, a kada ne ide stvaraju teorije zavjere.”
Mnogo je presude, nekima smo zadovoljni, nekima nismo. Od nekih optuženika i osuđenika se stvaraju heroji, a od nekih zločinci.
“Ne može to tako biti. Mi smo država EU, želimo biti pravna država, onda moramo poštivati zakone, međunarodne institucije. Hrvatska je i pozdravila osnivanje suda. Ne možemo se ovako ponašati.”
Glavni haški tužitelj Serge Brammertz izjavio je da je politička klima u zemljama zapravo velika barijera za djelotvorno ostvarivanje pravde. Vidimo da presuda haškoj šestorci nije prihvatljiva političkom vrhu.
“Nije samo stvar političke klime, stvar je klime u društvu. Tužan sam kada vidim da živim u društvu koje ima toliko malo empatije prema tuđoj žrtvi. Samo naša žrtva je važna, a samo drugi su činili zločine.
Kritiziramo druge sudove, a koliko smo mi zločinaca kaznili? Pogledajte malo izvještavanja oko ove zadnje presude. Na čemu je bio naglasak? Na tome što se dogodilo, na tisuću stranica presude, na žrtvama? Ne, mi imamo činjenicu da se odluke suda proglašavaju zločinačkim, a oni koji se usude to propitivati postaju od crvenih i žutih vragova pa do hibridnih ratova. Toliko se etnocentrično ponašamo da je to meni više skandalozno.”
Umirovljeni general Pavao Miljavac rekao je da su se generali sastali s ministricom obrazovanja i da ih jako zanima u kojem će smjeru ići reforma, kako će se pisati o ratu, da i oni trebaju o tome sudjelovati.
“Mene to podsjeća na situaciju nakon 1945. kada se propisivalo kako će se govoriti o Drugom svjetskom ratu. Onda su veterani iz rata išli po školama i govorilo kako je to bilo. Možda je to na početku imalo nekog smisla, ali sedamdesetih i osamdesetih kada su ti starci hodali po školi to je izgledalo smiješno. Bojim se da ćemo i sada izazvati takav efekt.
Vi ne smijete uopće polemizirati ni o čemu, mislim da to jednostavno ne valja. Kada govorimo kako će se krojiti povijest, mi povjesničari ne otkrivamo pravo i pravdu, imamo pred sobom dokumente. Je li bio udruženi zločinački pothvat nas ne zanima pravni smisao, tko je za to odgovoran… A je li se na određenom mjestu skupila jedna grupa i ubijala, to će dokumenti pokazati, već sada pokazuju. Činjenica je da su logori postojali, da su mnogi tamo ubijani. Nekome će se to svidjeti, a nekome se neće.”
Ono na što je javnost osjetljiva, te neke kvalifikacije, između ostalog i ova posljednja presude, koje daju neki kolektivni teret. Je li uopće djelovanje Tribunala bilo pravedno? Nitko nije osuđen za teške zločine protiv čovječnosti prilikom razaranja Vukovara.
“Ja naravno u pravne stvari ne mogu ulaziti, ali ostaje činjenica da za razaranja na našem teritoriju imamo i naše sudove koji nadam se rade na tome. To je pitanje između ostalog i za naše pravosuđe. Ali ja ne bih rekao da je krivica iznivelirana. 70 posto osuđenika su Srbi, 20 Hrvati, 10 Bošnjaci. Milošević nije osuđen, ali se spominje na brojnim mjestima. Mislim da je u svijetu svima jasno da je on ključna figura i pokretač ratova na ovom prostoru. No ja uvijek kažem da moramo čistiti u vlastitom dvorištu. Moramo napokon napraviti nešto o zločinima i nad srpskim civilima, pokazati da smo drugačiji od regije u kojoj živimo.”
Jesu li te brojke o kojima govorita jedan od uspjeha Haškog suda?
“Ovih brojki ne bi bilo da nije bilo Haškog suda. Ne možemo zamisliti da bi srpsko pravosuđe presudilo tolike presude. Ipak su brojne presude donesene, a u njima piše još puno toga. Upozorio bih da svi koji kritiziraju rad Suda nisu pročitali gotovo nijednu presudu. U njima stoji puno toga što možda za pravnike nije dovoljno da bi se nekoga proglasilo krivima, no u povijesnim knjigama će sve to pisati i u budućnosti će sve to izaći na vidjelo i nužno je stvoriti atmosferu u kojoj nije sve samo na sudovima. Mi se moramo kao društvo sučoliti s onime što je bilo prije 20 i više godina.”
Predsjednica putuje na sastanak Vijeća sigurnosti UN-a oko Haškog suda, a premijer ide u Mostar na susret s bosanskohercegovačkim Hrvatima. Postoji bojazan protiv podizanja optužnica u BiH.
“Ono što smo mogli čuti je da neki logoraši pokreću pitanje tužbi za ono što im se događalo. Međutim, ono što hrvatska vlast mora napraviti, ne može stalno gledati na prošlost kao samoposlugu i uzimati samo što joj odgovara, a drugo zanemariti.
Da, spašavali smo brojne izbjeglice, ali je i činjenica da su Hrvati imali logore za Bošnjake. Ajmo kao hrvatsko društvo reći javnosti sve što se događalo. Nemojmo se ponašati da uzimamo samo ono što nam treba, moramo imati snage suočiti se s onime što nije dobro baš zbog dobrih stvari. 95 posto ljudi su u Domovinskom ratu časno branili domovinu, ali bilo je onih koji su ubijali, palili, silovali. Ajmo ukazati na to zbog baš tih 95 posto. Da ne budemo svi krivi.”
Pozvani ste kao povjesničar na konferenciju u Haag.
“Raspravljat će se upravo o tome što sad s tom građom, arhivima. Ostaviti ih na jednom mjestu ili poslati na više njih. Ako dođe u već sad potkapacitirane arhive… Ono za što ću se zalagati je da se otvori čitav niz stipendija za mlade istraživače koji će raditi i neće raditi pod mentorstvom, tutorstvom nikoga iz Zagreba jer mi moramo prema tom razdoblju početi razmišljati kao stručnjaci znanstvenici, a ne po narudžbi. U puno stvari smo bili za pohvalu, ali iima i stvar i kojih se moramo, kojih se neki moraju sramiti.”
