Gost Pressinga bio je povjesničar Hrvoje Klasić.
Mnogima je sporna haška presuda bh. šestorki. Jadranka Sloković ju je ovdje u Pressingu nazvala skandaloznom.
“Ona je to vjerojatno govorila iz pravne perspektive.”
Logika je da termin udruženog zločinačkog pothvata kako ga je definirao Haški sud prije nije postojao i da je problematično njegovo tumačenje.
“Mislim da je to bila glavna zamjerka svih pravnika s kojima sam razgovarao. Već sam jednom rekao i ponovit ću, nisam stručnjak za kazneno pravo i ne mogu reći što je udruženi zločinački pothvat, ali da je postojao udruženi pothvat, mislim da je to svima jasno.”
Koliko se zapravo priča o ulozi Slobodana Praljka u ratu u Hrvatskoj?
“Ja se sjećam 1991. u ljeto, bio sam u štabu, bio je Janko Bobetko i drugi, i sjećam se, onda sam vidio Praljka. Bio sam mlad, sjećam se da mi je onakav ogroman s bradom izgledao impozantno. U Sunji ga se sjećaju, bila je situacija gdje se branilo i obranilo i nakon toga sam izgubio njega iz vidokruga…”
VEZANE VIJESTI
Je li moguće da je Praljak u Hrvatskoj bio heroj, a u BiH zločinac?
“On je proglašen zločincem na Haškom sudu i to za konkretne stvari, ne za ono što se događalo u Hrvatskoj. Ja te dvije stvari ne bih brkao. Velika većina nema pojma da je Praljak bio u Sunji, da je bio dobrovoljac…”
Priča se o nasljeđu suda, rekli ste da je ostalo više od tri milijuna dokumenata. Uskoro idete tamo, na panelima ćete biti s ljudima koji su vezani za te teme.
“Da, bit će Paddy Ashdown, bivši povjerenik za BiH, diplomat poznat po onoj salveti tijekom večere s Franjom Tuđmanom kada tvrdi da mu je Tuđman napravio skicu podijeljene Bosne. Nije on bio jedini koji je spminjao salvete po kojima je Tuđman crtao. Očito je Tuđman volio salvete i volio dijeliti Bosnu. Što je od svega točno, provjerit ću. Ali Ashdown i dalje tvrti da je to točno.”
Izašlo je mnogo tekstova gdje se spominje kako je Tuđman pred novinarima pokazivao te salvete i govorio da će Aliji Izetbegoviću ostati mala zemlja.
“I 1991. je s Bilandžićem govorio o podjeli Bosne. Gledaju nas ljudi dvije skupine – jedni će slušati sve što ću reći na temelju dokumenata, izjava, svjedoka i razmisliti o tome. Ima dio gledateljstva kojima nema te činjenice, dokumenata koji će njima pokvariti sliku o nekom događaju ili ličnosti, u ovome slučaju konkretno o Tuđmanu. Postoje hrpe dokumenata, izjave koje govore da je Tuđman do kraja 80-ih, a možda i prije, kao jedan od scenarija vidio podjelu Bosne. Stvaranje teritorija unutar nje koji bi se onda kasnije pripojio Hrvatskoj. Imate stvaratelje Herceg-Bosne, Kordića i druge, koji su pričali s Tuđmanom, govorili o nekakvom referendumu, a onda konačni cilj – prijapajnje Hrvatskoj.”
Mika Tripalo tvrdi da je Tuđman o tome govorio još 1973. godine. Danas se tvrdi da je to govorio kao povjesničar.
“Možda kao povjesničar 1973., ali 1991. više nije povjesničar, on je političar. Ta obrazloženja ne stoje. Nakon svih onih sastanaka s Miloševićem, on se hvali time kako bi trebala izgledati Bosna. Problem je kako to shvatiti. Dogodila se nesvagidašnja situacija. S Armijom BiH smo prvo bili saveznici, pa u ratu, pa opet saveznici. Da smo spašavali izbjeglice iz BiH, to je istina. Je li istina da su pripadnici HVO-a odgovorni za zločine? Jest. Jedno drugo ne isključuje.”
Možemo li reći da su se vodile dvije različite politike.
“Apsolutno.”
U zadnje vrijeme je aktualan Vaš kolega povjesničar Zlatko Hasanbegović i ta pravaška linija 90-ih, HOS-ovci. Te ljude danas nismo vidjeli na komemoraciji?
“Mislim da pitanje odnosa HDZ-a i HSP-a je jedno koje ukazuje na kompleksnost odnosa prema BiH. U BiH su svi ratovali protiv svih i svi surađivali sa svima, uključujući HVO s vojskom Republike Srpske i Armijom BiH. Jedni su s drugima surađivali i jedni druge ubijali.”
Puno je polekime oko sintagme građanski rat.
“Kao prvo, većina ljudi ne zna nijednu definiciju građanskog rata. Kada otvorite svjetske enciklopedije, hrvatske enciklopedije i pogledate definicije i usporedite to sa stanjem u Jugoslaviji, upozoravam – Jugoslaviji, i ako usporedite kronologiju, ne vidim gdje je problem. Građanski rat ne znači da je to genocid, da je to nešto negativno. To je definirani oružani sukob.
Ajmo banalizirati. Vi ste Amerikanac, dođete meni i pitate, u ljeto 1991., prije 8. 10. država kojoj je na čelu Franju Tuđman iz HDZ-a ratuje s državom kojoj je na čelu HDZ-ovac Stjepan Mesić. Kako je to moguće? 8. 10. Sabor proglašava neovisnost i tu se priča mijenja.”
Zašto je to u javnosti problematično?
“Citirat ću Franju Tuđmana, u siječnju 1991. vraća se iz Beograda, dolazi u Sabor i kaže “bili smo na rubu građanskog rata”. Na koji to građanski rat misli? Nema spora, i nitko ne dovodi u pitanje da je obrana, branjenje, srpska agresija… Sam po sebi bih pljuvao da sam jednako kriv kao onaj koji je počeo po meni pucati.”
Koji je onda odnos između građanskog rata i agresije? To je proces vezan za datume?
“Vratimo se definicijama. Građanski rat je sukob između raznih grupacija – ideoloških, etničkih, rasnih, vjerskih – unutar jedne države. U kolovozu 1990. mi smo još više od godinu dana dio Jugoslavije. Tko je napao koga? Jedna socijalistička republika drugu. Govore da je JNA napala – u ljeto 1991. u njoj su i Hrvati, Makedonci, Bošnjaci, Slovenci, pa nije sastavljena samo od Srba.
Možemo govoriti na razini emocija, ali ja kao znanstvenik imam nekakve definicije, fakte koji stoje. To ne znači da su u građanskom ratu svi jednako krivi, da je Hrvatska bila agresor, da su Hrvati sami sebe napadali ili bombardirali Valjevo, Čačak ili Niš.”
Zagrebačka skupština danas je odlučila da Ivo Lola Ribar ostaje. Kako to komentirate?
“Ma nemam komentara, nakaradno. Nakon što je 90-ih milijun spomenika uništeno. Ajde nekome tko je kasnije postao političar, ali sestre Baković, Rade Končar… Sve su to ljudi koji nisu doživjeli kraj rata. Meni je to više deplasirano pitanje. Mi smo davno pokazali da smo antifašizam uveli s figom u džepu. To je još jedna stvar koju smo radili radi svijeta.”
Zlatko Hasanbegović tvrdi da su tražili micanje zbog kršenja procedure.
“Napravite anketu i pitajte ljude misle li da je Hasanbegović htio maknuti bistu zbog građevinske dozvole ili zato što ne trpi ono što se događalo od 1941. do 1945. na jednoj strani.”
Kaže da će za tri mjeseca pokušati napraviti isto. A ljevica obećaje da će, kad dođe na vlast, vratiti Trg maršala Tita.
“Katastrofa. Da mi je netko rekao, kad sam upisivao fakutlet, da će se toliko govoriti o povijesti, ja ne da ne bih upisao povijest nego bih iselio iz države istog trena. Katastrofalno je da stranke i političari baziraju programe na rušenju spomenika. Isto vrijedi i za oporbu, vraćanje u prošlost znači da nemaju vizije o budućnosti.”
