Sauli Niinistö u ekskluzivnom intervjuu za N1

Uoči svog posjeta Hrvatskoj predsjednik Finske Sauli Niinistö ekskluzivno je razgovarao s urednicom vanjske politike N1 televizije Ivanom Dragičević.

Predsjedniče Niinisto dobrodošli u program N1 televizije.

Živimo u zanimljivim vremenima. Finska je uvijek igrala važnu ulogu na međunarodnoj sceni, poglavito u odnosima sa svojim prvim susjedom, Rusijom. Kako vidite ovaj zajednički europski odgovor na slučaj Skripal?

“Da, Finska je bila dijelom te zajedničke fronte, ako je želite tako zvati. Taj slučaj osobno vidim najviše kao politički. Čini mi se da je sada to gotova stvar. I sada bismo trebali, kao što sam i ranije govorio, nastaviti dijalog s Rusijom. Možda ga sada trebamo više no ikada ranije, jer ono što smo vidjeli jest da se osjećaj između Istoka i Zapada, ako hoćete ili Europe i Rusije i Rusije i Sjedinjenih Država, ne razvija dobro. No, bez obzira na to, svi smo mi ovdje na istom globalnom čamcu, svi mi. I morali bismo dati sve od sebe da nastavimo živjeti u miru u Europi i diljem svijeta.”

Čuli smo puno velikih riječi u zadnje vrijeme. Govorilo se o novom hladnom ratu, vi ste bili vrlo oprezni. Rekli ste da više neće biti novog «konvencionalnog» rata, no govorili ste o hibridnim prijetnjama i hibridnom ratu. Što to u stvari znači?

“Nakon Salisburya, čuli smo vrlo oštru retoriku, čak se i rat spominjao nekoliko puta. Ako usporedimo doba takozvanog Hladnog rata s ovim, ovdje su stvari malo drugačije. Tijekom Hladnoga rata zasigurno je postojala snažna konfrontacija, no postojala su, možda ne pravila, ali način na koji su se dva «tabora» ponašala. Danas je to pitanje otvoreno. Tako da imamo sve razloge za zabrinutost. Što se tiče konvencionalnog rata, mislim da svi shvaćaju da nitko više ne može pobijediti u ratu. Možda neki mogu izgubiti manje no drugi, no bez obzira na to, svi bi na koncu bili gubitnici. Mislim da je najbolji način da se spriječi rat da svi to razumiju i shvate. Ali imamo takozvano hibridno ratovanje i problem je u stvari što mi još ne znamo što je to «hibridno». Od čega se to sve može sastojati. Vidjeli smo neke primjere, no bojim se da ćemo vidjeti neke nove ideje kako se to može koristiti.”

Finska je domaćin nečemu što se zove Europskim centrom za borbu s hibridnim prijetnjama. Čime se taj centar bavi?

“Prije svega taj centar okuplja zemlje članice Europske Unije i NATO-a kako bi radile zajedno protiv hibridnog ratovanja, kako bi mogle pronaći i razumjeti elemente koje sam opisao kao one čije dimenzije još ne poznajemo. Tako da pokušavamo naša saznanja održavati u skladu s vremenom i promjenama. Do sada smo vidjeli da je u hibridnom svijetu stvari lakše uništiti nego popraviti. Naš cilj je preokrenuti takvo što, biti spreman to promijeniti ili u najmanju ruku shvatiti što se događa u trenutku dok se događa.”

Susretali ste se s Vladimirom Putinom kao vašim susjedom puno puta. Kakvo je vaše mišljenje o vašem susjedu-predsjedniku?

“Naši razgovori su bili vrlo otvoreni i iskreni na način da sam ja uvijek bio vrlo jasan, a i on isto, s njegovog stajališta. Ali stvari su puno lakše ako znamo gdje se kaže «ne» s jedne, a gdje s druge strane. Ne morate se svađati oko toga, ali možete pronaći nešto na čemu možete ići naprijed.”

Putin nije poštovao to ni u Ukrajini ni u Gruziji, mislite li da od sada na dalje može pristati na to «ne»?

“Dakle, ja sam odmah okupio našu vladu nakon aneksije Krima i imali smo sastanak u nedjelju ujutro i osudili ono što se dogodilo, bili smo prvi. Njemu je bilo jasno što mislimo o Krimu i Ukrajini. To je ono što mislim kada kažem gdje se podvlači crta i kaže «ne». Morate biti vrlo jasni s Rusijom. To pomaže u situacijama gdje očekujete da i oni budu jasni.”

Tko bolje igra hokej? Vi ili Vladimir Putin?

“Pa, on je počeo kasnije od mene, ja igram od rane mladosti, ali on puno više želi još naučiti.”

Finska kao zemlja i vi kao predsjednik zalažete se za zajedničku europsku vanjsku i sigurnosnu politiku. Finska nije NATO članica, ali ta politika je vrlo važna za vas. Zašto i iz kojeg aspekta?

“Jako smo aktivni ne samo oko europske obrambene politike nego i u izgradnji bilateralnih odnosa sa Švedskom, u tome smo vrlo uspješni u posljednjih nekoliko godina. Imamo jako čvrste direktne odnose sa Sjedinjenim Državama u obrambenim pitanjima. S europskog i stanovišta Europske unije, pa, volim postaviti pitanje Europskoj uniji – kod svih unija, zajednica o kojima sam učio u povijesti do sada, njihova prva obveza i dužnost bila je da osiguraju živote svojih građana. Ono što bih volio da Bruxelles sebe zapita jest može li Europska unija jamčiti sigurnost i zaštitu svojim građanima? I mislim da je rasprava koju imamo u zadnjih nekoliko godina bila pozitivna. Finska je članica EU-a više od dvadeset godina. U prvom desetljeću naglasak je bio na ekonomiji, socijalnim pitanjima, trgovini, važnim temama, no nije bilo toliko riječi o sigurnosti. Sada smo počeli tu raspravu u EU i mislim da je vrijeme za to.”

Govoreći o globalnim geopolitičkim odnosima, otvara se novo ili vrlo važno područje, koje je također vrlo važno za Finsku, a to je Arktik, arktička dimenzija. Zašto je i zbog kojih tema to pitanje važno?

“Postoje dva različita elementa. Jedan je zasigurno okoliš, a drugi interes je uglavnom pitanje biznisa. Volio bih naglasiti to pitanje okoliša. Puno sam razgovarao i s predsjednikom Putinom i s predsjednikom Trumpom o problemu crnog ugljena. Pitanje je emisija, ono možda nema direktne veze sa zagrijavanjem poput pitanja emisije CO2, ali je ključna stvar. Svi koji smo vidjeli snijeg i led, što se događa ako crni omotač ugljena počinje prekrivati taj snijeg i led kao što se događa na Arktiku. Sa suncem, to znači da se led topi, a ako se led topi doći će do većeg globalnog zagrijavanja, jer sunce se više neće reflektirati s leda u svemir, nego će zagrijavati vodu. S druge strane, ako izgubimo led, razina vode će se povećati, nitko možda ne može izračunati koliko puno, no zasigurno, puno. Dakle to je globalno pitanje, ako izgubimo Arktik, gubimo svijet.”

Je li predsjednik Trump to razumio, s obzirom na njegov stav o Pariškom sporazumu?

“Da, u stvari je imao vrlo pozitivan komentar. Rekao je da je to jedan od malo argumenata koji se tiču okoliša koje priznaje.”

U svojoj povijesti Finska se postavila kao svojevrsni mirovni posrednik. Sjećamo se da je jedan od vaših prethodnika predsjednik Ahtisaari dao prostor za susret ruskog i američkog predsjednika Jeljcina i Clintona u Helsinkiju. Nedavno ste ovdje ugostili sjevernokorejsko i američko izaslanstvo koje je počelo pregovore. Jeste li spremni ponuditi domaćinstvo najavljenim summitima, susretu predsjednika Trumpa i Putina i Trumpa i Kima?

“Siguran sam da su mnogi spremni pružiti gostoprimstvo za razgovore koji se tiču mira. Usput, bio sam na večeri nakon sastanka predsjednika Clintona i Jeljcina, bilo je zanimljivo i korisno za globalna pitanja.”

U drugoj polovici 2019. Finska predsjeda Europskom unijom, bit će to vrlo zanimljivo vrijeme iza europskih izbora, nova Komisija će se vjerojatno oformiti tijekom vašeg predsjedanja, koji će biti vaši prioriteti?

“Živimo u svijetu, a to je šteta, u kojem ne možeš apsolutno znati svoje prioritete jer svjedočimo toliko velikim i rapidnim promjenama. Ali, zasigurno, pretpostavljam da će naša vlada, jer ja nisam toliko uključen u europska pitanja, da će puno pozornosti obratiti na sigurnost, okoliš, danas vrlo važna pitanja. Onda moramo vidjeti što će se još pojaviti.”

Nakon Finske, Hrvatska će prvi put predsjedati Europskim vijećem. Zajedno s Rumunjskom, Finska i Hrvatska čine takozvani «trio» koji priprema predsjedanje zajedno. Na čemu Hrvatska i Finska mogu zajedno raditi tijekom svojih predsjedanja?

“To što obje nacije poštuju mir, to znači da će na stolu biti pitanja sigurnosti i kao što smo već govorili hibridni elementi na koje moramo pozorno misliti, naravno tijekom vašeg predsjedanja pitanje Balkana će biti vitalno, a to je pitanje vrlo važno i za nas.”

Finska je bila vrlo prisutna na Balkanu u recentnoj povijesti, imala je ovdje svoje vojnike, bivši predsjednik je iznjedrio takozvani Ahtisaarijev mirovni plan za Kosovo. Kako danas vidite taj prostor kada u svijetu ponovno veliku ulogu igra geopolitika?

“Nisam najbolji savjetnik za to, ali bez obzira, ovdje u nordijskim zemljama imamo izvanredan primjer lokalne suradnje, regionalne suradnje – Nordijsko vijeće koje i dalje postoji i aktivno je desetljećima. Vrlo važna institucija, ne na način da zajedno radimo na tome kako gradimo naša društva ili sada u EU pitanjima, no držimo se zajedno, što je možda najvažnija stvar. Možda samo primjer, imamo bescarinski i prostor bez viza, ne trebamo ni putovnice od 50-ih godina među nordijskim zemljama. Mislim da je to dobar model regije o kojem se može promišljati.”

No i dalje na našim prostorima imamo puno «povijesti». Finska ove godine obilježava sto godina od građanskog rata, imali ste puno svoje «povijesti» i otvorenih pitanja ovdje na sjeveru također. Kakve mogu biti vaše lekcije i vaša iskustva s kojima ste se morali suočiti unutar vašeg društva i između vaših društava ovdje na sjeveru Europe?

“Prije svega, finsko iskustvo je iskustvo vrlo krvavog građanskog rata prije stotinu godina. Vidim da je jedna riječ koja je izgradila Finsku odonda – demokracija. U samo nekoliko godina nakon građanskog rata imali smo prve izbore, čak i oni koji su izgubili u ratu sudjelovali su u njima. U deset godina «crveni», ako ih hoćete tako zvati, postali su stranka u vlasti i malo po malo ljudi su naučili razmišljati na način da su sudionici u ovom društvu. Da imaju prava, ali i dužnosti. U Zimskom ratu koji se dogodio samo dvadeset godina nakon građanskog rata, nacija je bila spremna poštovati, dati vrijednost društvu, finskoj demokraciji, računati na to. To je individualno razmišljanje, to je važno za mene, spreman sam boriti se kako bih to zaštitio.”

Spomenuli ste vrijednosti. Pitanje vrijednosti ponovno se našlo u središtu rasprava u Europi, o budućnosti Europe, imamo najnaglašeniji primjer Poljske i sukob s Bruxellesom upravo po pitanju vrijednosti. Kako vidite takvu Europu, Europu zajedničkih vrijednosti, može li ona preživjeti, može li i dalje biti ujedinjena u tom smislu?

“Prije svega, odgovor iz prošlosti je – da, bila je ujedinjenija. Na primjer u doba kada smo se mi pridružili 1995., u prvih 15 godina nismo vidjeli nijedan znak dovođenja u pitanje razmišljanja o našim zajedničkim vrijednostima. Moramo u tom smislu gledati i vrlo zabrinjavajuće stvari koje se događaju globalno. Prije samo pet godina ovdje u Europi smo razmišljali da izvozimo naše vrijednosti, možda smo oko toga bili i preoptimistični. Ali sada se situacija promijenila. Moramo štititi naše vrijednosti unutar Europske unije, ne ih više izvoziti i to je velika promjena u onome što se dogodilo.”

Kada govorimo o vrijednostima, danas u Europi govorimo i o populizmu i o strahu. Strahu od migranata, strahu od terorizma, strahu od Rusije u ovom dijelu Europu i diljem kontinenta sada. Je li taj strah racionalan ili iracionalan?

“Strah je uvijek i jedno i drugo. Vratit ću se na ono što sam rekao o Uniji i zaštiti njezinih građana, to je ustvari ključna stvar za sve te strahove. Ako Bruxelles može reći građanima Unije – mi brinemo o vama i vašim obiteljima, rođacima, to bi bila velika vijest. Pozitivna. Vrlo sam zadovoljan da je ta rasprava o sigurnosti počela, nije da je donijela neka veća rješenja, ali problem se vidi i pokušavamo se njime pozabaviti. To je sigurnost od terorizma. Ako govorimo o migracijama to je da Europska unija preuzme odgovornost za svoje granice, za ponašanje na način da će postojati zajednički standard kako se ophodimo prema ljudima koji dolaze iz ratnih područja ili dolaze naći bolji život kao što neki čine. Morali bismo oko toga imati usuglašen europski stav.”

No čini se da je teško.

“Da, teško je.”

Finska je kažu najsretnija zemlja na svijetu. Imala je i vrlo uspješan ekonomski model koji je pomogao društvu da krene tim putem uspjeha, ako mogu tako reći. No ipak ste se mučili tijekom krize 2008.-2009. Kako ste se podigli na noge i kako ste uspjeli da taj tzv. finski model ponovno profunkcionira?

“Kada govorimo o sreći , ne znam da li ljudi ako ih pitate na cesti osjećaju da su najsretnije osobe na svijetu, ali stabilnost je jedna od ključnih riječi, a Finska je rangirana kao najstabilnija zemlja na svijetu već puno godina. Stabilnost je važna jer znači da ljudi mogu više vjerovati u institucije i u njihovu budućnost. Ako vjeruju da žive u stabilnoj zemlji, više se oslanjaju na budućnost. Ako je osoba puna nade, on ili ona spremni su poboljšati tu budućnost. Koliko god to pojedinac može učiniti. Na način da ako postoji takvo vjerovanje investira u osobnu budućnost.”

Spominjete budućnost. Ovdje u parlamentu imate i odbor za budućnost. Govoreći o budućnosti globalne ekonomije, pojavio se model univerzalnog temeljnog dohotka, a Finska je bila jedna od prvih zemalja koja ga je uvela, funkcionira li?

“To je za sada samo test, ne znam hoće li to biti model koji će se slijediti. No, bez obzira na to, naš socijalni sustav pretpostavlja da imamo osnovu skrb o ljudima, no sada je više pitanje kako to napraviti u stvarnosti. Mnogi kažu da je u prošlosti, a znate političare, mi volimo lako prodavati naše «nove ideje», a to naš sustav socijalne skrbi čini kompliciranijim, svi su u njega nešto dodali. U potpunosti se slažem s onima koji predlažu da počistimo mnoge stvari i učinimo sustav jednostavnijim, a to znači da imamo i ovakve testove.”

U Hrvatskoj već nekoliko godinama imamo veliku borbu u političkoj areni oko pitanja reforme obrazovnog sustava. Koji je značaj obrazovanja u finskom modelu?

“Finska je bila siromašna zemlja. Postajala su dva elementa za bogatstvo. Prvi je bio da su ljudi poštovali vještine, znanje i učenje. Druga je da su ljudi poštovali učitelje. A ako poštuješ učenje i one koji podučavaju, kombinacija je savršena. I to je nešto što je osnovni element finskog uspjeha. Zajedno s demokracijom.”