Zašto je prolongirana kanonizacija Alojzija Stepinca i je li ta činjenica dodatno pogoršala hrvatsko-srpske odnose? Kakva je stvarna uloga Alojzija Stepinca u Drugom svjetskom ratu - što je učinio, a što je mogao učinitii u tim turbulentnim vremenima?

Zašto je Stepinac bio trn u oku i komunistima i ustašama? O ovim temama razgovarali smo u Pressingu s povjesničarima Mariom Jarebom iz Zagreba i Milanom Koljaninom iz Beograda.

Izjava ministra Aleksandra Vulina o Stepincu kao ustaškom vikaru digla je Hrvatsku na noge. Je li Strepinac bio ustaški vikar?

Jareb: Takva funkcija nikada nije postojala. To je jedna doskočica jednog političara, to treba gledati u prizmi politike i nema veze sa tadašnjom stvarnošću. On je bio vikar za sve vojnike Rimokatolike i taj položaj je zadržao i nakon toga.

Koliko nam je poznato dušebrižništvo nad vojskom Stepincu je dodijeljeno još 1939 godine. 1942. je samo obnovljeno. Zašto?

Jareb: Pavelić je imenovao svoje dušebrižnike, to su bili ljudi koji su u oružanim snagama NDH vršili tu službu i vršili tu službu. Stepinac u smislu obnašanja te dužnosti nikada nije bio aktivan, zapravo je u to vrijeme bilo uobičajeno imati dušebrižnike za sve vjere.

Slažete li se s tezama da je Stepinac bio ustaški vikar?

Koljanin: Papa je imenovao Stepinca kao dušebrižnika. To što je spomenuto da je on ustaški vikar je tipično za političare, oni imaju običaj da upotrijebe jake riječi tako da u suštini to je točno, ali ima i svoju političku težinu jer govori o ulogama svećenika u oružanim snagama. To govori o ulozi i značaju svećenika Rimokatoličke crkve.

Je li Stepinac iskreno bio sretan zbog proglašenja Nezavisne Države Hrvatske?

Jareb: Nema podataka o tome, on je bio zadovoljan zbog raspada Jugoslavije. Od prvog dana proglašenja NDH on je prosvjedovao i pokazivao kako bi nova država trebala postupati. Svakako da je Stepinac imao veliku važnost, ali je bitno i da je on kritički gledao prema vlastima u NDH. Primjerice, već početkom svibnja je žestoko prosvjedovao zbog odnosa vlasti prema slobodi tiska. Kao Hrvat je on svakako želio hrvatsku državu.

Je li Stepinac znao ili bar morao znati za zvjerstva koja su do proglašenja NDH počinili nacisti u pokorenim zemljama?

Jareb: On je za neke stvari čuo, kao i ostatak Europe. Promidžba je sa svih strana bila vrlo jaka i bilo je teško procijeniti koje su vijesti bile točne. To je vrijeme koje je bilo vrlo ograničeno informacijski.

Kakav je uopće njegov stav bio prema nacizmu?

Koljanin: Stepinac je bio, to treba reći, vezan uz politiku Vatikana, koja je prema Jugoslaviji bila izrazito negativna. I Njemačka i Italija su imale negativan stav prema Jugoslaviji i htjele su je uništiti. Stepinac je bio svjestan onoga što se događalo, a Vatikan je kao najveću opasnost smatrao komunizam.

Jareb: To je pojednostavljen prikaz. Njemačka je 30.-e godine povoljno gledala na Jugoslaviju, čak se može govoriti o bliskom savezništvu. Bilo je tu zbližavanja, i privrednoga i političkoga. I kasnije ima uspona i padova.

Je li Katolička Crkva generalno gledajući zakazala kad je u pitanju fašizam i nacizam?

Jareb: Ima puno gradiva o tome, Crkva je bila kritična prema fašizmu, manje prema talijanskom fašizmu, a posebno prema njemačkom nacizmu. Papa nema ni vojsku ni tenkove ni divizije i mora misliti na dobrobit vjernika u tim zemljama.

Papa Pio XII zaista nije raspolagao divizijama, ali oštrija osuda bi možda i dala rezultata?

Koljanin: Papa Pio XII. je bio mnogo manje kritičan prema nacizmu, imao je loše iskustvo iz Munchena i to je utjecalo na njegov stav. Komunizam je bio glavni protivnik i trebalo je biti učinjeno sve da se komunizam uništi. On je čak dao tihu podršku Njemačkoj i Italiji da bi se uništio zajednički protivnik. Katolička crkva je tu zakazala i to je imalo značajan odraz i na teritorij bivše Jugoslavije.

U kojoj su mjeri kasniji postupci prema Stepincu bili motivirani njegovim čvrstim antikomunističkim stavom?

Jareb: Teza da je Crkva u komunizmu vidjela glavnog protivnika ima svoja uporišta. Liberalizam se isto doživljavao u katoličkim krugovima kao nešto vrlo negativno. Komunizam je bio prvi na ljestvici neprijatelja svih crkava. To nije ništa neobično. Danas je lako suditi ljudima koji su tada djelovali, ali trebamo se staviti u njihov položaj. Ne bih rekao da je Katolička crkva tu zakazala – ona je komunizam i dalje smatrala velikim zlom. Stepinac je djelovao u jednoj konkretnoj situaciji, morao se prilagođavati i lokalnoj situaciji u NDH.

Stepinac se dosta kasno zaredio. U prvom svjetskom ratu nakon zarobljavanja prijavljuje se u dobrovoljačke jedince i odlazi kao srpski dobrovoljac na Solunski front. Kasnije dobiva i oficirski čin. Znaju li se ikakve pojedinosti o odnosu kralja Aleksandra i Alojzija Stepinca?

Koljanin: Ja to ne bih nazvao bliskošću. Priča o Stepincu kao solunskom dobrovoljcu su više legende. To je to, ne daje se tome veliki značaj.

Jareb: Stepinac nije bio dragovoljac, rat je završen i on nije imao prilike iskušati se na bojištu. Ne znamo zašto je on tako postupio. Mnogi drugi svećenici tijekom 20-ih godina su podržavali jugoslavensko jedinstvo, a potom su ih prilike u toj državi okrenule od te ideje. Zagriženi jugoslaveni su se pretvarali u hrvatske domoljube.

Je li Stepinac bio neprijatelj pravoslavlja?

Koljanin: To opet treba staviti u kontekst vatikanske politike – pravoslavlje se smatralo otpadničkim dijelom kršćanskog svijeta. Stepinac nije bio sklon pravoslavlju. Odmah nakon stvaranja NDH počelo je uništavanje vjerske organizacije Srbije, počeli su progoni svećenika, ubojstva svećenika. Cijeli jedan svijet se urušio. Ja nisam čuo da je Stepinac ustao protiv takve politike ustaškog režima.

Jareb: Stepinac je bio za hrvatsku državu kao Hrvat i odnos prema režimu je bio kritičan od samog početka. Kada je saznao za neke stvari, onda je i prosvjedovao protiv njih. On je nastojao spašavati ljude, bez obzira na vjeru. On nije podržavao režim i on je kasnije, koliko je bilo moguće, nastojao javno djelovati.

Nedugo nakon osnivanja u NDH se donose rasni zakoni. Kakav je Stepinčev stav prema njima?

Jareb: Nije povoljno gledao na rasne zakone. Trebalo je proći neko vrijeme dok je on mogao izaći u javnost i prosvjedovati. Postoje već u svibnju njegovi prosvjedi vezani uz slobodu govora.

Ubrzo počinju ustaški pokolji i deportacije. Što Stepinac u tim trenucima čini?

Koljanin: Bilo je prosvjeda, ali to su bili izolirani slučajevi, i to mu služi na čast. Ne služi mu na čast to što je Crkva pod njegovim rukovodstvom podržavala generalnu politiku uništenja Srba.

Jareb: Država je kontrolirala što se može govoriti, mnogo toga što je on pokušavao je ostalo spriječeno zbog cenzure, prijetnji zatvaranjima… Stepinac je pokušao spašavati…On nije imao niti topove, niti puške niti divizije i mogao je samo moliti.

Stepinac nije uspio zaštiti ni neke vlastite svećenike. Primjerice u Ščitarjevu nedaleko od Zagreba ustaše ubijaju velečasnog Dragutina Jesiha čiji je brat Pavao, također svećenik, bio Stepinčev osobni tajnik?

Jareb: To je bila veza između Zagreba i područja pod nadzorom partizana.

Koljanin: Ja ne mislim da Stepinac nije imao malu moć, njegova moć je imala težinu. Ako nešto niste htjeli, onda niste ni trebali objavljivati neke Zakone. Bilo je prostora da se uskrati podrška nečemu, ali u redovima Crkve ta podrška nije izostala.

Jareb: Stvar je bila jednostavna – ako niste objavili ili podržali nešto, bili biste kažnjeni.

Zašto je Titu smetao Stepinac. Je li točno da ga je čak namjeravao likvidirati?

Jareb: Katolička crkva bila je jedina oporba koju je trebalo slomiti. Crkva se i dalje odupirala i pokušala djelovati neovisno o režimu i bilo je očekivano da će doći do procesa.

Koliko je uopće katoličkih svećenika pobijeno nakon Drugog svjetskog rata?

Jareb: Radi se o stotinama svećenika, redovnika, redovnica i svih koji su bili povezani s Katoličkom crkvom.

Je li proces Stepincu bio pravedan?

Koljanin: Proces Stepincu je bila greška jer je od njega taj proces napravio mučenika.

Jareb: Stepinac je osuđen na temelju komunističkih falsifikata.