Carey Cavanaugh, direktor International Alerta u intervjuu za N1 govorio je i o dvadesetoj obljetnici terorističkog napada na New York i Washington 11. rujna 2021.

Od terorističkih napada 11. rujna prošlo je 20 godina, a prošlog i ovog mjeseca svjedočili smo povijesnim prizorima kada je nakon 20 godina došlo do potpuna povlačenja američkih i međunarodnih snaga iz Afganistana. Kako osobno gledate na ovu obljetnicu u ovom ozračju i u kontekstu događaja kojima svjedočimo?

Držim da je ovo dobra prilika da se osvrnemo na posljednjih 20 godina te do kakve su dramatične promjene napadi 11. rujna doveli. Mislim da ono čemu svjedočimo u Afganistanu to doista najbolje pokazuje. Dvadeset godina borbi i okupljanja svijeta na različit način u cilju borbe protiv terorizma. Nadam se da smo izvukli i neke pozitivne pouke, no još nisam siguran da sasvim možemo primijeniti te pouke. Ali pitanje je kako se nositi sa sukobom, nedržavnim akterima, transformacijom i promjenama u zemljama. Posljednjih 20 godina gledamo kako se svijet pokušava uhvatiti u koštac s ovim pitanjima, ali ima popriličnih problema s pronalaskom pravih odgovora.

Kao diplomat i mirotvorac bili ste aktivni u svjetskim sukobima od Gorskog Karabaha, Cipra, dakako Afganistana, Iraka na određen način pa do Ukrajine i Bjelorusije. Sva su ova mjesta i danas krizna. No nakon 11. rujna doživjeli smo početak sekuritiziranih desetljeća, ako to tako mogu reći…Danas pak zapadni svijet, ali i svijet općenito, bori se da prevlada poredak temeljen na ljudskim pravima, Općoj deklaraciji o ljudskim pravima UN-a, na svim vrijednostima koje smo nakon II. svjetskog rata naglašavali kao nešto što nam je važno kao civilizaciji općenito. Prema vašoj ocjeni, gdje smo sada nakon dva desetljeća?

Nakon dva desetljeća, a to smo pomalo i vidjeli u posljednjih mjesec dana glede događaja u Kabulu, sve je jasnije da alati za rješavanje problema s kojima se danas suočavamo ne mogu biti isključivo vojne prirode. Ne iznenađuje da ljude uzbuđuju vojne aktivnosti. Iza mene su plakati triju filmova iz serijala “Ratovi zvijezda”…

Kad smo kod plakata, možemo li crno-bijelo gledati svijet koji znamo – tko je Republika, a tko Carstvo?

To je dio onoga čemu svjedočimo u posljednjih 20 godina. Ljudi su odrasli uz ovakve priče, ali svijet nije baš tako jednostavan. A odgovor ne leži u boljem ratovanju, pametnijem naoružanju ili volji da se snažnije borite, nego u tome kako uključiti ljude i kako se baviti razlozima sukoba. Jedna od stvari koju je predsjednik Biden očito uvidio razmatrajući 20 godina nakon napada 11. rujna i angažman u Afganistanu bilo je to da vojni angažman nikada neće riješiti ovaj problem. Tomu se moralo pristupiti na drukčiji način.

Ali rekao je i da nismo bili ondje kako bismo izgradili naciju. Što je onda to bilo općenito gledano? Znamo da je to bila reakcija prvenstveno Busheve administracije, a zatim i globalne zajednice. Svi smo objavili rat terorizmu jer prizori iz New Yorka i Washingtona bili su nešto što nikada nismo vidjeli u suvremenoj povijesti, takav otvoreno zao terorizam…

Kad je takav terorizam posrijedi, taj model gotovo poput “Ratova zvijezda” paše bolje jer se svijet ujedinio oko toga. NATO je odmah aktivirao članak 5. To je bio napad na SAD, a time i napad na sve nas. Ruski predsjednik Putin smjesta je nazvao Bijelu kuću i ponudio rusku pomoć, a Rusija doista i jest pomogla s transportom vojnih snaga i svega potrebnog u Afganistan. Izazov u Afganistanu bilo je to što smo iz vida izgubili cilj, a prvotni je cilj bio ispravan: Afganistan ne bi trebao biti platforma za terorističke aktivnosti, tomu treba stati na kraj i pobrinuti se da Al-Kaida ne može djelovati u toj zemlji. No taj se cilj sve više širio i držim da je to postao problem. Je li cilj bio zaustaviti terorizam? Transformirati Afganistan i pretvoriti ga u demokraciju, uvesti slobodne izbore, uspostaviti bolja ljudska prava i situaciju u društvu za žene i djevojčice? Cilj je postalo sve navedeno. Sve su to čak i razumni ciljevi, ali alat kojim se ostvarivao taj cilj – vojna sila, pogrešan je alat.

Nakon što je svijet ušao u Afganistan, talibanski je režim na neki način skrivao Al-Kaidu, a tijekom Obamina mandata Bin Laden je likvidiran na tlu Pakistana. Svijet se promijenio, imali smo intervenciju u Iraku, ISIS i različite dinamike u svijetu, ali ono što smo rekli o Afganistanu… Milijarde dolara utrošene su na ono čime se bavi i International Alert: ženska prava, obrazovanje… Nazivamo to izgradnjom demokracije, ne u smislu nametanja zapadnjačkog modela, nego pružanja alata tim ljudima kako bi se mogli razvijati kao društvo. Nakon onoga što smo vidjeli u Kabulu i onoga što slušamo o ugnjetavanju žena, kakve informacije International Alert ima s terena? I sami ste napisali članak o važnosti očuvanja svega što je Afganistan postigao u tom pogledu.

Iskreno se nadam da ono čemu svjedočimo u Afganistanu nije povratak na situaciju kakva je bila u vrijeme talibana prije intervencije Zapada te da je doista riječ o progresivnijem Afganistanu. Svjedočimo tomu koliki je napredak ostvaren u prilikama za žene i djevojčice, držim da se dogodila transformacija afganistanskog društva. Smatram da su talibani došavši u Kabul shvatili da su naslijedili, ili vratili, jedan drukčiji Afganistan. Mnogi su Afganistanci u proteklih 20 godina živjeli uvelike drukčiji život i ne znam baš jesu li se spremni vratiti na staro. To posebice vidimo kad govorimo o novinarstvu. Žene su ušle u profesije poput politike, pravosuđa, inženjerstva i znanosti te žele kontinuitet u tom smislu. A i postoji stvarna vrijednost u tom kontinuitetu. Talibani su iz vjerskih razloga vezani za jednu drukčiju viziju, ali čak i danas govore da to ne isključuje mnoge od ovih promjena. Nadamo se da će ove promjene ostati u novinarstvu, u toj je domeni International Alert imao velik projekt. Danas gledamo žene koje vode vijesti na afganistanskoj televiziji, čak i nakon što su talibani preuzeli. Ako se tako i nastavi, to će poslati vrlo drukčiju poruku o ulozi žena u afganistanskom društvu i onome što je ženama dopušteno, a u skladu je s Rezolucijom Vijeća sigurnosti UN-a 1325 o otvaranju prilika za žene te možda vidimo kontinuitet i daljnji razvoj u pogledu tih uloženih napora.

Znali smo i prije da je tijekom Trumpova mandata postignut dogovor s talibanima i što je u principu scenarij koji svi čekamo. No ovo je u određenom smislu bio korak unatrag i možda pljuska u lice nekim idejama koje je Biden naglašavao kao prioritet tijekom kampanje. Govorio je o srazu demokracije i autokratskih tendencija, spominjao je, dakako, Kinu i Rusiju. Znamo što je bila Trumpova agenda. Mislite li da će ovo biti korak unatrag ne samo za Afganistan nego i u smislu pitanja ljudskih prava, svih ovih vrijednosti i demokracije, a što je sve visoko na njegovoj agendi?

Nadam se da neće, ali mislim da svijet ovo promatra. Baš kao što smo promatrali reakciju nakon terorističkih napada 11. rujna, što je uključivalo intervenciju u Afganistanu i izgradnju mreže za globalan odgovor na terorizam. Sada imamo isto pitanje u pogledu promicanja ljudskih prava i demokracije na globalnoj razini. To nije lak zadatak, kao što ni globalna borba protiv terorizma nije lak zadatak.

Posebice u zapadnom svijetu gdje danas imamo snažnu frontu, ako tako mogu reći, koja se također bori protiv demokratskih vrijednosti.

Istina, i to predstavlja izazov. Postoji li zajednički stav među svim zemljama o tome da nam je to cilj? Trenutačno to nije slučaj. Nakon 11. rujna 2001. postojao je zajednički stav o tome da je riječ o terorizmu na koji treba odgovoriti, mislim da je tu stav bio čvršći. Danas se pak postavlja pitanje kako ostvariti napredak u ovim temama, kako unaprijediti demokraciju, prava žena i djevojčica, a alat za to očito nije vojna akcija. Na temelju rada s International Alertom i drugim nevladinim organizacijama mogu reći da tomu svjedočimo diljem svijeta. Borba se odvija u zajednicama. A zašto se bore? Treba se pozabaviti tim korijenskim uzrocima. A pritom su važni dijalog i razgovor. Pritom ne mislim na dijalog s talibanima, to je nešto drugo, nego na pravi dijalog o onom što je potrebno za skladan suživot. Ako do toga dođe, ipak možete ostvariti sve te ciljeve. Predsjednik Biden, ali i britanska i europska strana imaju zajednički stav u pogledu toga da su i dalje predani tim ciljevima, ali kažu da će ih ostvariti kroz razvojnu pomoć mnogo sofisticiranijim vanjskopolitičkim pristupom integriranju svih tih ciljeva. Ne može sve ovisiti o tvrdim interesima nacionalne sigurnosti i nikako se ne može postići samo slanjem marinaca da riješe ove probleme.

U današnjem svijetu postoji koncept ljudske sigurnosti koji promiče UN, ali kada pogledamo sredstva koje imamo, sada kada opet gledamo kako ljudi bježe iz Afganistana… Kažu da će ih naseliti u susjednim državama, dakle, opet u Pakistanu… Klimatske promjene isprepliću se sa sukobima i svim aspektima današnje globalizacije i globalizirana svijeta… Kako bi to bilo moguće, a da ne dolazi do stvaranja sve više nejednakosti u svijetu?

Mislim da će to biti moguće uz veće razumijevanje o tome da živimo u zajedničkom svijetu. Tomu već svjedočimo u pogledu terorizma. Problem u Maliju i Nigeriji s Boko Haramom postaje problem u SAD-u i Rusiji. Rusija i SAD moraju naći načine kako surađivati da bi se time pozabavili. Neki su rekli da su Kinezi sretni zbog zbivanja u Afganistanu, ne znam je li to istina, ali znam da su Kinezi zabrinuti. Zadnje što žele jest da teroristi u Afganistanu podupiru djelovanje protiv njih zbog njihova odnosa prema stanovništvu u slabijem položaju. Čak je i u njihovu interesu pozabaviti se pitanjima ljudskih prava na bolji način. Smatram da je to izazov s kojim se globalna zajednica sada suočava: kako utrošiti novac na hranu, okoliš, vodu da bi se stanovništvo zaštitilo, a ne na oružje, i sa shvaćanjem da živimo u globalnoj zajednici. Spomenuli ste izbjeglice. Izbjeglice će pokušati pobjeći iz Afganistana. Bio sam u tim susjednim zemljama. Ni u Tadžikistanu, Uzbekistanu i Pakistanu za njih nema mnogo prilika. Pokušat će otići na razna mjesta. Kako im pomoći? A i razumljivo je zašto mnogi od njih možda pokušaju pobjeći. Ali svijet se mora pozabaviti tim pitanjima na sofisticiraniji način, to nisu vojna pitanja, ne možete samo zatvoriti granice i nikako ne možete upotrijebiti vojno djelovanje protiv onih koji odlaze iz zemlje jer nema hrane i vode ili zato što tlo doslovno nestaje pod morskim valovima. Živimo u složenim vremenima koja doista zahtijevaju složena rješenja. Kao što ste rekli na početku, situacija nije crno-bijela niti postoji jednostavno rješenje. Za stol doista treba sjesti 150 zemalja u Parizu, Glasgowu ili Varšavi i naći rješenje za klimatske promjene, nestašicu vode…

Kao što smo također spomenuli, Biden je najavio da će krajem ove godine s Europom biti domaćin takozvanoga Samita za demokraciju. Hoće li ovo biti crna sjena nad time i kako se Rusija i Kina mogu pozicionirati u ovom svijetu? Spomenuli smo terorizam, ali i dalje postoje neslaganja i u pogledu drugih globalnih tema, među kojima su i klimatske promjene. I dalje postoje različite razine multilateralne suradnje i nesuradnje.

Gotovo da mi je mrsko upotrijebiti ovu riječ, ali ipak hoću… Mislim da se ne radi o crnoj sjeni, nego iskri koja će navesti ljude da shvate kako se treba nastaviti baviti ovim temama vezanim za demokraciju, ali da to trebamo činiti na drukčiji način. Taj način nije vojna intervencija, nego suradnja, pomoć i kreativnost.

Tehnologija, umjetna inteligencija i dronovi koji mogu zamijeniti vojnu silu, to nije…

To nije odgovor! Ako se koristite dronovima da nađete bolji način za uzgoj usjeva ili distribuciju vode, onda su dronovi divna stvar. Ili pak da se pripremite za priljev i prihvat izbjeglica. Ali probleme nećete riješiti ako koristite dronove samo da biste ispaljivali rakete. Nadam se da ćemo krajem godine vidjeti kako angažirati sve te ljude diljem svijeta u pogledu problema s kojima se zajedno suočavamo. To doista zahtijeva strpljenje, dijalog, ulaganje i shvaćanje da ulažete radi sebe. SAD i zapadnjačke nacije uložili su više od dva bilijuna dolara u Afganistan, no ne izgleda tako. Bio sam u Afganistanu, no ne izgleda kao da je primio dva bilijuna dolara izravnih inozemnih ulaganja jer je to bilo ulaganje u pogrešne stvari! Ulagalo se u bombe, zrakoplove i tenkove. Da se ulagalo u mostove, brane i škole, Afganistan bi bio veoma drukčije mjesto. No to nismo učinili.

Slogan International Alerta glasi “Mir je unutar naše moći”. Kad govorimo o moći, postavila bih vam dva pitanja. Mislite li da ljudski život jednako vrijedi svugdje na svijetu? I kad biste morali odabrati fiktivni svijet s plakata iza vas, kojeg biste lika iz “Ratova zvijezda” odabrali, a da je u skladu sa sloganom International Alerta?

Mislim da ljudski život jednako vrijedi, ali zemlje ga u stvarnosti tako ne tretiraju, a možda nikada i neće. Zabrinutosti zbog sukoba variraju ovisno o nacionalnim interesima. Ako se odvijaju sukobi između naroda Hutu i Tutsi u Ruandi, riječ je o strašnoj situaciji u kojoj ljudi ginu. Ali u Parizu i Berlinu vlada manja zabrinutost zbog toga nego da, recimo, dođe do sukoba između Grčke i Turske koji bi mogao dovesti do izbijanja rata u srcu Europe. Dakle, gubitak života u sukobu između Atene i Ankare ima veliku vanjskopolitičku vrijednost i može značiti bržu reakciju. Gubitak američkih života može dovesti do brže reakcije američke vlasti.

A gubitak života Afganistanaca negdje na granici između zemalja u Aziji ili Europi ljude previše ne zabrinjava.

Možda. Ali vrijednost života jednaka je. Ne možemo znati tko je osoba koja će otkriti lijek za rak ili tko je sljedeći Nelson Mandela. Ta je osoba sada vjerojatno tek dijete, ne možemo to znati. Štitimo li te ljude, cijeli planet ima koristi. Mislim da ljudi sve više shvaćaju da smo svi jedan planet. Upravo se na tome temelje “Ratovi zvijezda”, svemiru u kojem svi živimo. Ako nestane brazilska prašuma, Srbija će osjetiti negativne posljedice. Kako može imati negativne posljedice na Srbiju kad je prašuma tako daleko? Zato što se radi o zraku koji svi udišemo!

I pitanje za kraj… Hrvatska je kao članica NATO-a također sudjelovala u misiji u Afganistanu. Samo da zaključimo s pitanjem koje sam vam postavila, ali niste mi dali odgovor. Darth Vader, Luke Skywalker… Tko vam je najdraži lik?

Vjerojatno… Dobro ste pitanje postavili. Najdraži mi je lik vjerojatno Yoda. Strpljiv je i mudar te shvaća da sukob u većini slučajeva nije odgovor. Ako pogledate cijeli serijal, vidjet ćete da su mu u fokusu mladi. Educiranje mladih o onom što je ispravno, pravedno i pošteno.

A uz Yodu trebamo i osobe poput Lukea Skywalkera i Hana Soloa.

Istina, ali trebamo tu kontrolu nad emocijama kako bismo postupili ispravno.