Više od 30 Palestinaca i jedna osoba u Izraelu izgubili su živote u posljednjem žestokom obračunu. Žestoke raketne napade pokrenuo je Izrael ciljajući, kako tvrde dužnosnici, ekstremističku oružanu skupinu Islamski džihad čiji visoki dužnosnici su ubijeni. O eskalaciji nasilja, najžešćoj razmjeni vatre između pojasa Gaze i Izraela u posljednjih godinu dana, ali i o spornoj pravosudnoj reformi koju gura izraelski premijer Benjamin Netanyahu, za Točku na tjedan govorio je veleposlanik Izraela u Republici Hrvatskoj Gary Koren. Razgovor je vodila kolegica Mila Moralić.
Želim se na neki način ograditi na samom početku razgovora. Razgovaramo u petak, a situacija u Izraelu mijenja se ne samo iz dana u dan nego iz sata u sat. Glede trenutačne situacije, danas smo doznali da su počeli mirovni pregovori uz posredovanje Egipta, no u međuvremenu su prekinuti. Možete li našim gledateljima objasniti kako i zašto je došlo do eskalacije s Palestinskim islamskim džihadom te koji su mogući ishodi?
Kao prvo, drago mi je što sam ovdje i hvala što ste započeli ovom za nas izuzetno zahtjevnom temom u sigurnosnom i političkom smislu. No za početak bih trebao reći da je ovo svojevrsna “normalna stvarnost” koju Izraelci već desetljećima proživljavaju. I samo želim podsjetiti ljude u Hrvatskoj da se 2005. godine Izrael povukao iz Gaze, a Palestinci su imali svaku priliku, uključujući uz pomoć SAD-a i Europske unije te drugih zemalja, da počnu graditi normalan život. Nažalost, ekstremisti iz Hamasa i Palestinskog islamskog džihada došli su na vlast. Ti radikali, koje podupire i Iran, nemaju nikakav interes za mirovne pregovore, ne pronalaze zajednički jezik s palestinskim vlastima u Ramali pa je ovo još jedna tragična runda. Tragična za ljude u Gazi, Palestince, tisuće Izraelaca koji već gotovo peti dan od početka posljednje runde, mi tu operaciju nazivamo “Štit i strijela”, žive u skloništima, ljude koji žive u krugu od 40-50 km od granice s Gazom. Sve je započelo zato što je jedan od terorista, pripadnik Palestinskog džihada… Usput rečeno, ova je organizacija priznata kao teroristička organizacija od nekih europskih zemalja, SAD-a itd., nije samo da je mi takvom smatramo. Dakle, taj je čovjek umro u našem pritvoru nakon 86 dana štrajka glađu. Odbio je liječničku pomoć pa je odlučio postati još jedan mučenik. Neki se ljudi radije raznesu bombom dok su oko njih civili, kao što se to događalo u terorističkim napadima proteklih godina. Odluče postati simbol svojim sljedbenicima, većinom radikalne palestinske strane. Gotovo odmah, početkom ovog mjeseca, započelo je granatiranje s palestinske strane, iz Gaze, nismo mi započeli granatiranje. Znate, prema našem iskustvu, ne možete se oslanjati samo na zaštitu. imamo sofisticirane sustave poput “Željezne kupole”, čija uspješnost u presretanju iznosi 91-95%. Dakle, obično možemo izići na kraj s tim napadima, ali ako ne reagirate i kaznite počinitelje, samo perpetuirate situaciju. Stoga smo prije četiri dana dobili obavještajne podatke i priliku te uz odobrenje premijera Netanyahua izraelske zračne snage i izraelska sigurnosna služba proveli su uspješan napad protiv triju legitimnih vojnih meta. Naglašavam – vojnih meta. I uvijek dajemo sve od sebe da izbjegnemo moguće civilne žrtve. To nije uvijek moguće, pitajte bilo koju suvremenu vojsku na Zapadu, one koji se bore u Iraku i Afganistanu. To je realnost rata, ali to je dio našega moralnog kodeksa, itekako vodimo računa o tome da ne napravimo golemu štetu. I tijekom 24 sata situacija se iznenada smirila. Hamas je odlučio da se neće uplitati jer su shvatili, a i također su dobivali poruke, da ne ciljamo Hamas, pozivamo ih da se ne upliću, ciljali smo samo Palestinski džihad jer su mnogo radikalniji, otvoreno ih podupire Iran i dosad im je Hamas pružao samo verbalnu potporu. Da skratim, već je četvrti, gotovo peti dan ove operacije. U međuvremenu smo eliminirali još dvije mete, zapovjednike na terenu koji su odgovorni za ispaljivanje raketa, odnosno granata na Izraelce. Važno je da ljudi u Hrvatskoj shvate nešto što su možda mnogi čuli, ali što je važno ponoviti i ne smijemo izjednačavati odgovornost njihove i Izraelske strane. Ti si teroristi kao prvo teroristi, drugo – skrivaju se među civilima i pucaju na civile, njihova su meta izraelsko civilno stanovništvo, bilo da je riječ o kibucima i mjestima u blizini Gaze koji su gusto naseljeni, bilo da je riječ o centralnom Izraelu, Jeruzalemu, Tel Avivu, Ramat Ganu… Nebitno! Samo je pitanje toga koliko sofisticiranu tehnologiju i rakete imaju kako bi mogli dostići veće udaljenosti. A mi ciljamo vojne mete i teroriste. I posljednje: nećemo dopustiti da oni koji su uključeni prođu nekažnjeno. Dok god traje raketiranje, nastavit ćemo s napadima. Ako prestanu, možda će biti prilike obnoviti pregovore, uz ono što ste spomenuli u uvodu… Zahvalni smo Egipćanima i nekim drugima koji nastoje da se situacija vrati na “status quo”, ali i “status quo” je nemoguć, bit će to samo pitanje još nekoliko tjedana ili mjeseci pa će doći do druge runde druge runde eskalacije.
Kažete da ciljate samo vojne mete. Imate li dosad ikakve informacije o žrtvama na obje strane?
Ne poričemo da je bilo žrtava na palestinskoj strani. Nažalost, jučer smo imali tehnički problem s jednom od naših baterija “Željezne kupole” pa je jedna raketa pogodila trokatnicu, jedna je žena poginula u tom napadu, a nekoliko je ljudi ranjeno, imali smo nekoliko lakše ranjenih. Morate također shvatiti… Ljudi u Hrvatskoj koji su prošli Domovinski rat shvaćaju da su neki od ljudi koje nazivamo ranjenicima katkad oni koji su doživjeli psihološku traumu. Ljudi odgajaju djecu u ovim okolnostima i pokušavaju nastaviti živjeti s tom situacijom te nose i te psihološke traume. Dakako, imamo dobar zdravstveni sustav, ali to je nešto što ipak ostaje s nama.
Znači, vraćanje na “status quo” bilo bi preduvjet za prestanak ovih napada?
Kao što je to uvijek bilo i u prošlosti. Ponavljam, ovo nije prvi put, nije prva runda. Mi smo ih prestali brojati, ali ljudi koji ondje žive vjerojatno to znaju bolje nego oni koji žive u drugim dijelovima Izraela, kažu da je ovo u posljednjih pet godina 17 runda masivnih raketnih napada i izraelske odmazde.
Traju li u ovom trenutku ikakvi pregovori između dviju strana s ciljem postizanja održiva rješenja?
Pa, ovisi o tome što mislite pod održivim rješenjem. Postoje situacije u svijetu kad zemlje nemaju službene odnose pa žive u “statusu quo” nekakva sukoba koji je na rubu rata, oružanoga sukoba, katkad su možda mogući neki incidenti… A to se može nastaviti desetljećima. Ne kažem da mi to želimo, želimo pravi mir i suživot s Palestincima. Ali morate shvatiti sljedeće: postoji Palestinska uprava, nazovimo je umjerenom, iako to nije baš točno, no ipak barem možemo komunicirati s njima. A katkad imamo zajednički interes da spriječimo određene stvari, što uključuje i sigurnost vodstva Palestinske uprave. A tu su i radikali kojih je u Palestini popriličan broj. Činjenica je da su nasilno preuzeli Gazu nakon što smo se povukli, nakon što su ondje održani takozvani demokratski izbori. Izbacili su sve umjerenjake s palestinske strane, pogubili su ih, bacali s visokih zgrada. Ti ljudi nisu zainteresirani! Izrael je uspostavljen prije 75 godina. Snažna smo zemlja, ni na koga se ne oslanjamo, veoma cijenimo potporu naših prijatelja sa Zapada, osobito SAD-a, ali naučili smo lekciju: možemo se osloniti na snagu naše vojske, obavještajne službe i koheziju našeg naroda te snažno gospodarstvo. Dobro nam ide usprkos ovom sukobu.
Ovi posljednji događaji… Puno smo puta tijekom razgovora spomenuli da je to trajna situacija i svakodnevica za ljude koji žive u blizini Pojasa Gaze. Ali ovi događaji ipak su se dogodili u veoma složenoj situaciji u Izraelu, gdje i dalje svaki dan traju prosvjedi na ulicama zbog, recimo, reforme pravosuđa koju vlada želi provesti. Jesi li ovi događaji sada, neću reći prijetnja nacionalnoj sigurnosti, no utječe li općenita situacija u Izraelu sada na ove događaje?
Možda mogu reći nekoliko riječi o prosvjedima koji su se dogodili. Ne znam što se može dogoditi u subotu, jer dosad su se obično svake subote održavali veliki prosvjedi, većinom u Tel Avivu i drugim velikim gradovima, protiv ove reforme. Ne znam do koje mjere vaši gledatelji prate, ali bit ću vrlo kratak. Koalicija koja ima 64 od 120 zastupničkih mjesta u našem parlamentu, Knessetu, ima ovlasti uvesti reformu pravosuđa. Zamisao je, i bit ću vrlo kratak, nominirati suce za Vrhovni sud koji odražavaju šire dijelove društva. A oporba je podijeljena na dva dijela, jedan dio kaže da za provedbu reforme treba veća većina, 64 od 120 mandata nešto je više od 50 % i da za tako veliku promjenu pravosudnog sustava vjerojatno treba barem 70 ili možda 80 %. Dakle, to je svojevrstan tehnički pogled na stvari. No tu je i drugi veliki dio prosvjednika koji kažu da na ovaj način koalicija želi promijeniti ravnotežu, diobu vlasti, koja postoji u demokratskim zemljama.
Nazivaju to napadom na neovisnost pravosuđa.
Da, ali to je korijen svega, možda se radi o pretjerivanju, ali to je najvažnije pitanje za prosvjednike. Predsjednik Države Izrael Isaac Herzog ulaže goleme napore i odvijaju se pregovori pod njegovim pokroviteljstvom. Reforma je zaustavljena, barem do kraja zasjedanja parlamenta. Ne mogu predvidjeti ishod, ali mislim da bi većina Izraelaca bila spremna na neki oblik kompromisa. Na kraju krajeva, postoje druge demokratske zemlje koje imaju nekakvu uključenost u proces nominacije sudaca. Mislim da su najočitiji primjer Sjedinjene Države, gdje predsjednik odlučuje želi li konzervativnije ili liberalnije suce.
Da, to je predsjednički sustav. Reforma je zasad zaustavljena, kao i odluka o razrješenju ministra obrane, što je također bilo pauzirano. Kako vidite da će međunarodna zajednica reagirati na ovu situaciju? Europska unija i SAD, kao vaš najveći saveznik, otvoreno kažu da nisu presretni načinom na koji se ova reforma odvija.
Nismo iznad kritika, bilo da je riječ o prethodnom kontekstu o kojem smo razgovarali, sukobu s Palestincima, ili pak unutarnjoj politici, ipak smo liberalna i demokratska zemlja. Danas sam opet provjerio koliko stranaka imate u Saboru i koliko ih mi imamo u Knessetu. Imamo ih samo deset, što je možda previše, a vi imate 23. Ne radi se o podjelama, nego o normalnim neslaganjima koja postoje u svim demokratskim društvima, dok god se poštuju pravila demokratske igre i dok su izbori pošteni i transparentni. Svaka zemlja može imati neke rezerve, ali ne vidim ikakav razlog za zabrinutost u pogledu snage izraelske demokracije.
I pitanje za kraj… Željela sam vas ovo pitati jer ste veći dio karijere posvetili euroazijskim i ruskim odnosima. Rusija je oduvijek bila vrlo važan faktor u pogledu izraelske sigurnosti. Kako se ovo promijenilo i je li se promijenilo zbog situacije u Ukrajini?
Treba reći dvije stvari. Prvo: Rusija nikad nije bila niti će ikad postati veliki saveznik Izraela. To možete zaboraviti! Sjedinjene Države bile su i bit će naš strateški saveznik. Sretni smo što surađujemo te imamo prijateljske i čvrste odnose s europskim zemljama i EU-om. Što se tiče Rusije, ne kažem da je to poštena usporedba, ali budući da sam stigao ovamo i da itekako shvaćam strateški interes koji Hrvatska ima glede hrvatske manjine u BiH… Otprilike isti broj Židova živi u Rusiji. Stoga, molim vas da i to shvatite. Izrael je uspostavljen kao židovska država i moramo voditi računa o dobrobiti židovskih zajednica na Zapadu, u Europi…
Ali i u Ukrajini.
I u Rusiji i Ukrajini. Bavio sam se tim dvjema državama kada je rat počeo. Ali nema nikakva razloga za zabrinutost, Izrael je čvrsto na strani Zapada. Izrael je partner NATO-u, stoga… Jedino što mogu dodati je sljedeće – srećom po Hrvatsku, za razliku od nekih drugih država u EU-u, nemate izravnu granicu sa sukobom, s Ukrajinom. Mi imamo granicu s neprijateljskom državom Sirijom, u kojoj postoji značajna ruska prisutnost. To je nešto što treba uzeti u obzir u pogledu slobode našeg djelovanja protiv iranskih meta, prijetnji koje dolaze iz Sirije, uz potporu Irana, Hezbollaha… Moramo imati otvorene kanale vojne komunikacije s ruskom stranom, ali to čini i SAD, jer je i SAD prisutan u Siriji.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.
PROČITAJTE JOŠ
Kakvo je tvoje mišljenje o ovome?
Pridruži se raspravi ili pročitaj komentare