Glavni tajnik Vijeća Europe na N1

U programu N1 gostovao je i glavni tajnik Vijeća Europe, Thorbjorn Jagland.

Susreli ste se s hrvatskim premijerom, ministricom vanjskih i europskih poslova, rekli ste da vam je čast doći u Hrvatsku posebice nakon što je u Saboru ratificirana Istanbulska konvencija. Puno se u našoj javnosti o njoj govorilo, u čemu je njezina važnost?

Prije svega važna je za žene i obitelji. Ova Konvencija se bori protiv nasilja nad ženama i u obitelji, a druga dobra stvar je to što se u Hrvatskoj pokazalo liderstvo, što je danas prilično rijetko. Premijer je iskazao liderske sposobnosti i objasnio činjenice vezane uz ovu Konvenciju, jer bilo je puno toga što je bilo krivo prikazano.

Kako je moguće imati tako jasnu Konvenciju i istovremeno izokrenuti javnu percepciju o njezinu sadržaju?

To je vrlo zanimljivo. Mene je to iznenadilo, što je došlo do pogrešnih shvaćanja, koja se nisu dogodila samo u hrvatskom društvu, nego i diljem Europe. To su pokrenule neke interesne skupine, vjerojatno je i Crkva bila protiv toga. Danas je lako širiti lažne vijesti putem interneta, društvenih mreža i one tako dobivaju poticaj, zato je izuzetno važno da netko preuzme lidersku ulogu, zato i imamo lidere. Bilo je dobro da je vaš premijer objasnio o čemu je riječ u ovoj Konvenciji, a o čemu nije riječ.

Spomenuli ste interesne skupine, što je njihov interes da izokrenu smisao i sadržaj Istanbulske konvencije?

Na njima je da to objasne, ja ne shvaćam što se dogodilo. Očito trenutačno postoji trend u Europi, u nekim dijelovima Europe, da se širi mišljenje da je modernizacija nešto što je protivno interesima ljudi, religije, obitelji, i da je nečiji način života ugrožen, a ova Konvencija je nešto što upravo štiti vrijednosti, što štiti žene i obitelji. Mislim da je riječ o kombinaciji nacionalizma i zaštite “nas” od nekog vanjskog svijeta.

Konvencija je ratificirana uz tzv. interpretativnu izjavu, je li vas Vlada RH konzultirala oko nje?

Da, konzultirali su nas. Ta interpretativna izjava je važna, razgovarao sam o tome danas s premijerom, i složili smo se da na europskoj razini moramo učiniti više, kako bismo objasnili što ova Konvencija zapravo jest, i o čemu se radi. Ne smijemo dopustiti da neke države članice budu same u tome, to se mora učiniti na razini Vijeća Europe. Prvu priliku za to imat ćemo tijekom ministarskog sastanka tijekom svibnja.

Jedna od tema koje su prioritet hrvatskog predsjedanja Vijećem Europe jest zaštita ranjivih skupina. Kada govorimo o Istanbulskoj konvenciji bojite li se da će priča o tzv. rodnoj ideologiji o kojoj se govori u javnoj sferi potkopati već uspostavljene vrijednosti i prava poput npr. prava LGBT zajednice?

Konvencija ne govori o tome, ne govori o istospolnim brakovima.

Da, ali pričamo o javnom diskursu koji se stvorio.

Da, naravno, ali to je dio cijele te priče. Mnogi koji su protiv Konvencije, protiv su i LGBT prava, a te stvari moramo odvojiti. Što se tiče prava LGBT zajednice postoji krivo shvaćanje, a to je da mi za te ljude tražimo posebna prava. To nije istina. Mi želimo da se na LGBT zajednicu primjenjuju ista prava kao na sve. To je isto pravo na slobodu izražavanja, slobodu okupljanja. U Ruskoj Federaciji postoji zakon koji zabranjuje oglašavanje koje ima veze s homoseksualnim sadržajima, mi smo naravno potpuno protiv toga, ne zato što želimo posebne zakone za LGBT zajednicu, već oni moraju imati ista prava kao i svi drugi.

Kada spominjete interesne skupine, rekli ste da su manjine i druge skupine pod pritiskom ekstremnih elemenata unutar Europske unije, u tom kontekstu što Vijeće Europe, koje promovira nediskriminaciju, zaštitu od ekstremizma, vjerskog fundamentalizma, čini po pitanju rasta ovog trenda?

Zaštita manjina je bio jedan od naših prioriteta, a okvirna konvencija je bila donesena nakon pada Berlinskog zida, jer je tada pitanje bilo što Vijeće Europe može učiniti da stabilizira Europu, a odgovor je bio da moramo više napora uložiti u zaštitu manjina, jer smo vidjeli u prošlosti kada se ne poštuju prava manjina, svi ostali su u opasnosti, stabilnost i mir su u opasnosti. Okvirna konvencija s nadzornim tijelima je vrlo važna, a tu je i Povelja o manjinskim jezicima. Jezik je svojevrstan alat da se postigne stabilnost i mir, ali i nešto što se može koristiti da se stvori nestabilnost, dakle upravo suprotno. Riječ je o identitetu, o kulturi, ljudi moraju imati pravo na jezik, kulturu, ako im se to oduzme, uvijek dolazi do problema.

Nedavno ste u Parlamentarnoj skupštini Vijeća Europe održali zanimljiv govor o populizmu, kolika je to prijetnja u zemljama članicama Vijeća Europe?

To je velika prijetnja, jer populizam je nešto što iskorištava nesigurnost koji mnogi osjećaju u današnje vrijeme. Tu su ekonomski problemi, nezaposlenost, sve veći jaz između bogatih i siromašnih, tu je nesigurnost u pogledu terorizma, migracija, sve se to stavlja u istu košaru za političke svrhe i koristi se protiv tzv. establishmenta. Tome smo već prije svjedočili u Europi i to je nešto što bi moglo izmaći kontroli. Mene osobno zabrinjava, jer tzv. mainstream sve više preuzimaju oni koji zagovaraju ekstremističku retoriku, dakle nešto što se prije pet godina smatralo ekstremističkim danas ulazi u mainstream i cijela situacija ide u pogrešnom smjeru, kao primjerice u Poljskoj, Mađarskoj, ali i u tzv. zapadnim zemljama…

Spomenuli ste izbjeglice i strah od izbjeglica. Vijeće Europe obilježava ove godine desetu godišnjicu usvajanja konvencije protiv trgovine ljudima. Tzv. izbjeglička kriza 2015. donijela je novi trend- zatvaranja granica, propitivanja sustava azila, izbjegličkih prava. Hrvatska pučka pravobraniteljica upozorila je nedavno na slučajeve vraćanja izbjeglica koji prelaze hrvatske granice, uskraćivanje pravne pomoći, imali smo na žalost slučaj jedne djevojčice iz Afganistana koja je poginula na granici. Kako se s time uhvatiti u koštac?

Ova pitanja nisu direktno u našem mandatu, ona spadaju pod Schengen i nadzor granica, te UN-ovu konvenciju o zaštiti izbjeglica. Ali ono na što se mi posebno fokusiramo jesu ti ljudi. Djeca. Mnogi od njih dolaze sami i nažalost svjedočimo tome da ih se vraća, isto i u Hrvatskoj, što je ilegalno prema konvenciji UN-a. Dajemo sve od sebe da se fokusiramo na ranjive skupine. U tom pogledu, pitanje ujedinjavanja obitelji je važno pitanje, ali neke države članice ograničavaju mogućnost za ujedinjavanje obitelji. Zapravo riječ je o obitelji. Ne bi me iznenadilo da su neki od onih koji su protiv Istanbulske konvencije zapravo i protiv ujedinjavanja obitelji. Postoji mnogo različitih tendencija u današnje vrijeme.

Jeste li dobili povratnu informaciju od hrvatske Vlade, hoće li se pozabaviti tim pitanjem?

Nismo o tome razgovarali na ovom sastanku, jer smo se fokusirali na prioritete predsjedanja.

Spomenuli se malo prije prava manjina i to da hrvatska vlada po tom pitanju radi dobar posao, ali još imamo problema na različitim poljima po pitanju zaštite manjina, što su zabilježile brojne međunarodne organizacije. Još se uvijek čeka ispunjavanje preporuke vašeg odbora o zaštiti manjinskih jezika uključujući među ostalim i uporabu natpisa na ćirilici, to se još u Hrvatskoj nije dogodilo.

Da, svjestan sam tog problema. Mi to pomno pratimo. Raspitao sam se za situaciju u Vukovaru, čuo sam da je to pitanje sada na Ustavnom sudu, ali mi pomno pratimo tu situaciju, jer pravo na korištenje vlastitog jezika jest dio identiteta svake osobe i ako je to ugroženo, možete biti sigurni da će to netko iskoristiti.

Kako ste zadovoljni rezultatima primjena konvencija i preporuka Vijeća Europe općenito?

Rekao bih da se poboljšava. Postoje neki problemi posebice po pitanju zaštite manjinskih prava, imali smo problem u Ukrajini s poljskom i mađarskom manjinom.

Tu i tamo dakle ima problema, ali mislim da se općenito sve države članice kreću u dobrom smjeru. Ove konvencije su vrlo važne isto tako i nadzor koji obavljamo, ali isto tako tu je i Europski sud za ljudska prava koji je vrlo snažan instrument. Jer odluka suda se mora implementirati ne samo u smislu isplate kompenzacije onima kojima je nanijeta šteta, već i stoga što odluka suda nalaže i ispravljanje onoga što je dovelo do kršenja prava neke osobe.

Jeste li zadovoljni s implementacijom presuda Europskog suda za ljudska prava?

To ide u pravom smjeru. Provedba odluka je učinkovitija nego prije nekoliko godina. Broj neriješenih slučajeva je smanjen u znatnom omjeru. Ali sada se suočavamo s izazovom u pogledu Turske, jer puno zahtijeva dolazi iz Turske nakon pokušaja državnog udara, dakle vjerojatno će morati doći do velikih promjena.

Govorite o Turskoj, ona je bila šesti najveći donator Vijeću Europe, Ankara je povukla financiranje nakon što je Parlamentarna skupština Muratu Arslanu, predsjedniku udruge sudaca i tužitelja Turske dala nagradu Vaclava Havela za promicanje ljudskih prava. Arslan je optužen za suradnju s gulenistima. Kako vidite odnose s Turskom?

Riješili smo problem u vezi povlačenja financiranja, no što se tiče pravosudne situacije i kako se pozabaviti svim ovim slučajevima nakon pokušaja državnog udara, za to još nemamo rješenje. Ali Europski sud za ljudska prava pomno prati situaciju. Dakle riječ je o više tisuća ljudi koji su dobili otkaze, uspostavili smo pravni način za njih da se bore protiv tih odluka u Strasbourgu. Pomno pratimo da pravni lijekovi koje dobivaju budu pravi, ako nisu, tada se Sud može uključiti. Tu su primjerice i svi uhićeni novinari, sud se počeo baviti i s nekim od njihovih zahtjeva. Mislim da je važno da se sve više prepoznaje važnost Europskog suda za ljudska prava za rješavanje slučajeva u Turskoj. Zapravo nema puno drugih alata da se Turska zadrži unutar prihvatljivih granica.

Spomenuli ste slobodu medija, sjećam se kada je Hrvatska primana u Vijeće Europe, na svečanoj ceremoniji naš je ministar vanjskih poslova s galerije bio zasut lecima organizacije Reporteri bez granica, obzirom na medijske slobode tada u Hrvatskoj i pitanje tjednika Feral Tribune. Kako gledate na medijske slobode danas u Hrvatskoj, u pogledu vlasništva u medijima, stanja na javnoj televiziji, medijskog zakonodavstva, prijetnji novinarima?

Da, došlo je do pomaka, ali ima prostora za poboljšanja. Mi smo zabrinuti zbog prijetnji usmjerenih prema novinarima, to nije samo problem ovdje, nego u cijeloj Europi, to nas jako zabrinjava. Napadi na novinare i prijetnje su nešto što je u porastu, a postoji i zabrinutost u cijeloj regiji u pogledu vlasništva nad medijima, što ograničava djelokrug rada medija. Još uvijek je puno prostora za napredak, a mi smo uspostavili poseban alat, to je platforma za novinarske organizacije, gdje one mogu prijaviti prijetnje novinarima i mi se onda time možemo pozabaviti i pokrenuti to pitanje.

Korupcija je postavljena kao prioritet hrvatskog predsjedanja Vijećem Europe. To je kod nas na žalost postao način života. Prema nekim statistikama gubimo velik dio BDP-a zbog korupcije. Jeste li sigurni da će se ova Vlada moći pozabaviti tim problemima koje ima u vlastitoj zemlji, jer korupcija utječe i na stabilnost institucija?

To je još jedan primjer liderstva, koje sam spomenuo na početku kod premijera i Istanbulske konvencije. Stavljajući ovo kao jedan od prioriteta, ovo će ukazati na taj problem u Hrvatskoj i o tome se radi kad govorimo o liderstvu. Hrvatska sada ima sjajnu mogućnost da obavi svoju zadaću na ovom području. Mnogo je preporuka GRECO-a u vezi Hrvatske i ona ima mogućnost pružiti dobar primjer.

Što su najvažnije preporuke?

One imaju veze s izbornim postupkom sudaca, državnog tužitelja koji nije u skladu sa standardima koje zahtijevamo od svih država članica.

Koliko je pravosuđe važno u borbi protiv korupcije?

Pravosuđe zajedno s medijskim slobodama je najvažnija stvar u borbi protiv korupcije i promicanju demokracije. Ako nemate učinkovito i nekoruptivno pravosuđe, tada ništa ne može funkcionirati, jer ljudi gube povjerenje u institucije. Ako ne vjeruju u pravosuđe, onda ne vjeruju ni u druge institucije, jer vjeruju da su inficirane koruptivnim aktivnostima. To je od ključne važnosti i važan dio ravnoteže moći. Ako nema ravnoteže moći, imate korupciju, vrlo često dolazi do nestabilnosti, a vrlo često i do revolucije. Pogledajte što se dogodilo u Ukrajini, prosvjedi su počeli zbog nepovjerenja naroda, ljudi su se pobunili protiv vlasti. A onda je došlo do preuzimanja. Ukrajina je bila toliko slaba kada se to dogodilo, da je Rusija mogla učiniti što god je htjela. Vidite koliko je to važno za stabilnost.

Govorite o slabosti. Kako gledate situaciju na Zapadnom Balkanu, primjerice u BiH? Imamo upozorenja šefa Europske komisije, Jean-Claudea Junckera nakon govora francuskog predsjednika Emmanuela Macrona u Europskom parlamentu, koji je rekao da zemlje Balkana trebaju novu perspektivu, jer bi moglo doći do novog rata.

Nadam se da je on malo pretjerao u svojoj izjavi, jer mislim da je narodima Zapadnog Balkana dosta rata, ali ima nekih naznaka upozorenja u BiH, čekaju nas izbori, mora doći do promjene izbornog zakona koji će štititi reprezentaciju tzv. «drugih» i osigurati da hrvatski narod ima svoja prava. Ta pitanja se moraju riješiti inače postoji opasnost da će izbori na jesen biti nelegitimni, i to naravno može dovesti do teške situacije, jer dolaze i ozbiljni i upozoravajući znakovi iz Republike Srpske. Dakle, moramo pomno pratiti situaciju, a europske institucije trebaju učiniti sve što je moguće, kako bi situaciju vratili na pravi put. Dugo smo upozoravali na probleme oko izbornog zakona u BiH, ali nitko nažalost nije učinio ništa po tom pitanju.

Puno se danas govori o geopolitici i recentnoj situaciji i odnosima s Rusijom. Izjavili ste kako bi bilo opasno za svijet da Rusija bude isključena, posebno obzirom na to je Vijeće Europe mjesto u kojem Rusija ima pravne obveze prema Europi. Znamo da Rusija ne sudjeluje u radu institucija Vijeća Europe, no ona je i dalje formalno članica, a Vijeće Europe i Sud i dalje su mjesta kojima se ruski građani mogu obratiti sa svojim zahtjevima oko kršenja sloboda i prava. Kako vidite tu situaciju?

Vrlo je složeno pitanje. Rusija više ne sudjeluje u Parlamentarnoj skupštini i ne moram više naglašavati ako nadolazeći izborni procesi, uključujući i one za mog nasljednika, prođu bez participacije Rusije može doći do problema. Nedopustivo je što je Rusija povukla svoje financiranje. Ako se ovi problemi ne riješe moglo bi se dogoditi da Rusija u potpunosti izađe iz Vijeća Europe što bi bilo vrlo loše za ruske građane jer njima će tada biti uskraćeno pravo obraćanja Europskom sudu za ljudska prava, to će biti loše i za Europu u cjelini. Oni koji žele da se Rusija udalji iz Vijeća Europe čine sve što mogu, no ja postavljam protupitanje, bi li Europi bilo bolje bez toga da Rusija ima pravno obvezujući odnos s europskim pravosudnim sustavom. Mislim da ne bi bilo bolje. Ni Europi ni Rusiji.

Napetosti svuda rastu. Većina političkih lidera danas u Europi čine sve da podignu, a ne smanje tenzije i moramo razmisliti o tome kako izbjeći daljnju eskalaciju. Možda nam je potreban neki novi Willy Brandt koji je jako dobro shvaćao što je Hladni rat. Ali to je lako reći, teško napraviti, situacija je teška i imamo puno problema posvuda…

Bili ste premijer, ministar vanjskih poslova, član Nobelovog komiteta, sada vodite Vijeće Europe iz vašeg bogatog i dugogodišnjeg političkog i međunarodnog iskustva, što mislite, hoće li ovaj novi multipolarni svijet dovesti do sve većeg kršenja međunarodnih normi kakve smo do sada poznavali? Može li svijet u kojem živimo biti sigurnije mjesto, je li moguće promijeniti situaciju?

Što se tiče kršenja međunarodnog prava kojem smo svjedočili od invazije na Irak, aneksije Krima, ove operacije u Siriji, ako se takvo što nastavi, svijet će biti puno opasniji nego što je bio u prošlosti, nego što je danas. Ali danas moramo shvatiti da postoji puno sila, puno poluga moći koje treba uzeti u obzir, ali ako se one pridržavaju povelje UN-a koja kaže da trebaju djelovati u korist cijele međunarodne zajednice, a ne u svoju korist što je slučaj danas u Siriji, dakle, ako uzmemo u obzir ono što kaže povelja UN-a onda možemo riješiti te probleme. Ali ja ne vidim da možemo ponovno uspostaviti ono što smo imali, npr. dvije velike sile Sovjetski Savez i SAD koje su vladale svijetom. A kasnije samo SAD koji je vladao svijetom. Imamo sada i Kinu, Rusiju koja postaje sve asertivnija, dakle ne možemo se vratiti na stari svjetski poredak, moramo se pozabaviti problemima koji se tiču distribucije moći u današnjem svijetu.

Mnogi to ne žele prihvatiti na taj način i održati neku prednost u tom vladanju svijetom.

Cijeli intervju s glavnim tajnikom Vijeća Europe pogledajte u priloženom videu.