Veleposlanik kraljevine Španjolske Alonso Dezcallar de Mazarredo gostovao je u Točki na tjedan, gdje je govorio o aktualnim događanjima u Španjolskoj.
Čuli smo presudu španjolskog Vrhovnog suda, vidjeli smo reakcije. U petak su tisuće zagovarača atalonske neovisnosti marširale prema Barceloni nakon višednevnih prosvjeda i nasilja, došlo je do općeg štrajka, a Carles Puigdemont, jedan od osuđenih katalonskih čelnika, predao se policiji u Bruxellesu, ali ponovio je da odbija biti izručen.
Što sada možemo očekivati?
“Kao prvo, treba uzeti u obzir da je ova presuda označila kraj suđenja u kojem se određenim ljudima sudilo zbog aktivnosti provedenih 2017. godine. Sudilo im se zbog njihovih aktivnosti, a ne njihovih ideja, iako ih separatističke skupine i dalje nazivaju političkim zatvorenicima te oni tvrde da su osuđeni zbog svojih ideja. To je u potpunosti netočno, oni su u zatvoru jer suci smatraju da su krivi zbog aktivnosti koje su proveli”, kazao je španjolski veleposlanik Alonso Dezcallar de Mazarredo.
Što u ustavu točno piše o ustanku i poticanju na ustanak, kako glasi taj članak?
VEZANE VIJESTI
“Proglašeni su krivima za poticanje stanovništva na ustanak, što je kazneno djelo s puno manjom težinom. Utječe na javni, a ne ustavni poredak. A i kazne su drukčije. Kazna za ustanak je do 25 godina, a za poticanje na ustanak 15 godina”, objašnjava de Mazarredo.
Složili ste se s premijerom Sánchezom da je presuda u skladu sa španjolskim zakonom i ustavom, koji zabranjuje održavanje referenduma ako se ne održava na cijelom teritoriju Kraljevine Španjolske. No, premijer Sánchez rekao je da odluka potvrđuje poraz pokreta koji nije uspio dobiti međunarodnu potporu i priznanje, misleći na katalonski separatistički pokret. Dakle, iako je presuda u skladu sa zakonom, ne može se odvojiti od politike.
“Da i ne. Moramo odvojiti to dvoje jer pravosuđe je jedno, a politika drugo. Držim da je pravosuđe obavilo svoj posao. Postojale su optužbe zbog kršenja zakona te je pravosuđe, kao i u svakoj vladavini prava, primijenilo zakon. Kao što je premijer rekao, pred zakonom su svi jednaki. Nije važno radi li se o političaru, arhitektu ili novinaru. Ako osoba prekrši zakon, mora pred sud. I upravo se to dogodilo. Držim da su ovi ljudi pogriješili jer su mislili da cilj opravdava sredstvo. Zakon je iznad svega u svakoj demokraciji. Možemo postupati samo u okvir zakona i ustava, ali ne i izvan toga. Druga je stvar politička situacija… Španjolska je savršena demokracija. To nije moje osobno mišljenje. Prema indeksu demokracije The Economista Španjolska je među samo 20 zemalja u kojima vlada potpuna demokracija. Svi priznaju razinu sloboda u Španjolskoj. Svoje ideje možete otvoreno izražavati. U Kataloniji, kao i u Baskiji, postoje nacionalističke pa čak i separatističke stranke koje možda ne bi mogle djelovati u drugim europskim državama. Sudjeluju na izborima te mogu izražavati stavove i braniti svoje ideje. Rade to već 40 godina. I nitko vas ne progoni zbog vaših ideja. Dakle, političke ideje moraju se braniti u okviru zakona i ustava. Uvijek ih možete braniti, ali poštujući ovo dvoje, a tako je i bilo. Imamo vladavinu prava, što znači da se prava svi moraju pridržavati”, kazao je veleposlanik.
Katalonski separatisti i borci za neovisnost krenuli su u orkestrirani izravni sukob sa zakonom kako bi ostvarili svoj cilj iz Deklaracije o neovisnosti od 27. listopada 2017. godine: neovisnu republiku Kataloniju. Katalonski predsjednik Torra nakon presude osudio je nasilje, ali u biti je rekao da će nastaviti s ostvarivanjem svoje ideje. Katalonija je jedna od najbogatijih regija Kraljevine Španjolske, donosi 18-20% španjolskog BDP-a. Isto tako, najzaduženija je regija. Ima veliku autonomiju i parlament, a na razini Kraljevine Španjolske ima i pravo predlagati ustavne promjene. Jedan od zahtjeva koji je postavljen u posljednjih 4-5 godina, nakon Masa i tijekom Puigdemontova i Torrina mandata bio je da Katalonija ima ono što ima Baskija, pravo da sama prikuplja poreze. Jesmo li zbog prošlih neuspjelih pregovora o većoj autonomiji Katalonije došli do vrlo snažne radikalizacije?
#related-news_0
“Ne mislim da autonomija u Kataloniji nije uspjela. Problem je u tome što se jedna skupina političara u Kataloniji smatra predstavnicima svih stanovnika Katalonije te misli da ima pravo na neovisnu državu. Većina katalonskog stanovništva protivi se tomu. Jedna skupina u društvu prozvala se predstavnikom katalonskog društva te je odlučila da Katalonija mora postati neovisna, a da je pritom zanemarila prava većine stanovništva Katalonije. Ne samo da su se proglasili predstavnicima katalonskog naroda nego i s prezirom gledaju na ostatak katalonskog stanovništva koji ne dijeli njihove ideje, ne smatraju ih dobrim Kataloncima. Ova je skupina odlučila ostvariti svoje ciljeve iako zakon i ustav to brane. Dat ću vam primjer… Baskijske vlasti već su pokušale organizirati referendum o neovisnosti. No španjolski parlament to nije odobrio te su baskijske vlasti to prihvatile i nisu provele referendum. No s druge strane, katalonske vlasti oglušile su se na parlament i organizirale su referendum. Takvi referendumi nisu zabranjeni samo u Španjolskoj. Slične su zabrane izdane u Bavarskoj, talijanskom Venetu i na Aljaski. Dakle zakon, odnosno ustav, zabranjuje održavanje referenduma u regiji koja traži ili brani neovisnost. Ovi su ljudi svjesno odlučili održati referendum. Upravo smo čuli da navodno žele nastaviti. Mislim da većina Katalonaca ne želi nove jednostrane aktivnosti. Predsjednik Torra to brani, ali Katalonci žele miran suživot. I žele uvođenje promjena! Jer postoji jedan politički problem. Legitimno je imati različite ideje i ljudi mogu braniti borce za neovisnost. Ali svjesni su da je ovaj jednostrani pokušaj propao jer je bio protuzakonit i protuustavan. U Kataloniji nemaju ni 50 posto potpore! Nikada nisu imali 50% potpore na izborima. Na posljednjim parlamentarnim izborima u Kataloniji je pobijedila stranka Ciudadanos, koja se ovom protivi. Separatisti i borci za neovisnost na tim su izborima dobili 39% potpore. No usprkos tomu, ostatak stanovništva uzeli su za taoce! A kao što smo upravo čuli, nisu izvukli nikakvu pouku iz onoga što se dogodilo. Ponavljam: sve je moguće ako je u okviru ustava i zakona. Sve je moguće kroz dijalog. No sada je u Kataloniji problem suživot. Katalonsko je društvo podijeljeno, to je ono glavno što nas zabrinjava” kazao je de Mazarredo.
Neki u Kataloniji koji imaju snažan katalonski identitet se izjašnjavaju kao Katalonci i Španjolci, a tu su i oni koji su Kastiljci i Španjolci. No neki koji žive u Kataloniji kažu da su protiv neovisnosti, ali postavljaju pitanje zašto se referendum ne dopusti i uvedu ustavne promjene koje će omogućiti veću razinu autonomije. Možda konstrukt Kraljevine Španjolske nije u skladu s današnjim vremenom. Vidjeli smo promjene u Europi u pogledu političkih opcija, ali možda bi Španjolska mogla postati konfederacija ili federacija.
“Ali postoje kanali za takav prijedlog. Sve je moguće kroz te kanale. Katalonska vlast ima mogućnost predložiti ustavne promjene. Svatko ima legitimno pravo na vlastite ideje. Ali ponavljam, uvijek morate poštivati zakon. Postoje kanali kojima se to može postići. Ali želim biti sasvim jasan: ono što katalonske vlasti i separatisti govore nije glas katalonskog naroda! To nije glas cijele regije! Prisvojili su si tu ulogu predstavnika koja im ne pripada. S druge strane, u vladavini prava morate se pridržavati zakona, a ovakvi referendumi nisu dopušteni u Španjolskoj, kao što nisu dopušteni ni u drugim europskim demokratskim regijama”, kazao je de Mazarredo.
#related-news_0
U nekim zemljama su dopušteni, ali zakon je drukčiji. Primjerice referendum u Škotskoj.
“Ali to je zato što su postigli dogovor. Ujedinjeno Kraljevstvo nema pisani ustav. Riječ je o drukčijoj situaciji. To ne možete uspoređivati sa zemljama poput Njemačke, Italije i SAD-a koje sam spomenuo, gdje su pokušaji da se održi sličan referendum zabranjeni od strane njihovih Ustavnih sudova”, kazao je de Mazarredo.
Ali kao što smo čuli, g. Torra je rekao da neće odustati. Situacija će se vjerojatno radikalizirati. Nakon što je presuda izrečena, oni koji su osuđeni prikazuju se kao svojevrsni mučenici za katalonsko pitanje. Neki sada spominju scenarij kao onaj u Hong Kongu, postoji pokret pod nazivom Tsunami Democratic, nova generacija mladih… Znamo što se u prošlosti događalo u Španjolskoj s Baskijom. Mislite li da će neka nova generacija u Kataloniji ponovno biti radikalizirana? Ili, iako se situacija smirila u Baskiji i Galiciji, mislite li da separatisti u tim regijama mirno gledaju na ono što se zbiva u Kataloniji?
“U Galiciji i Baskiji situacija je sada vrlo mirna. Zapravo, baskijske nacionalističke stranke izgubile su na snazi u posljednjih nekoliko godina. Ne očekujemo porast radikalizma u Kataloniji. U posljednjih nekoliko dana svjedočili smo vrlo tužnim prizorima. Držim da svi imaju pravo prosvjedovati na miran način. No problem su radikalisti. Kao što je premijer rekao, postoje skupine koje stoje iza ovih nasilnih aktivnosti, one su koordinirane, a to je nešto vrlo zabrinjavajuće. Dok god su prosvjedi mirni… G. Torra kaže da je separatistički pokret većim dijelom pacifistički. Istina, ali neki dijelovi ovog pokreta mogu se oteti kontroli i oni prvi trebaju pokušati pod kontrolu staviti te svoje radikalne skupine koje rade protivno njihovim interesima, ali i cijeloga društva. No to ovisi o njima. Španjolska i katalonska policija koordiniranim će aktivnostima pokušati stati na kraj ovom nasilju do kojega je posljednjih dana došlo. Daju sve od sebe da se situacija u Kataloniji vrati u normalu. To je ono što društvo želi”, naglasio je de Mazarredo.
Sjećamo se što se događalo 2017. godine nakon pokušaja održavanja referenduma i deklaracije o neovisnosti od strane katalonskih stranaka. U to je vrijeme u Španjolskoj na vlasti bila Partido Popular, konzervativna desna stranka. Pozivali su se na članak 155. Novi čelnik te stranke, g. Casado, sada poziva na aktivaciju istog članka. Tada je bilo mnogo kritika zbog pretjerane uporabe nasilja od strane španjolske policije. Mislite li da bi ovakva ideja bila pametna s obzirom na situaciju?
“Kao prvo, treba reći da je policija 1. listopada 2017. djelovala prema nalogu suda. Narod ju je spriječio da izvrši svoju zadaću. Bilo je nekih radnji koje su pod istragom, a pod istragom su i neki službenici. Budu li proglašeni krivima, bit će sankcionirani. Ali policija općenito nije djelovala nasilno. To je iskorišteno u propagandne svrhe. Međutim, ne poričem da se u nekim slučajevima to dogodilo. No sustav ima instrumente kontrole za one koji prekorače svoje ovlasti. Nasilje ni tada ni sada nije prihvatljivo. A kao što je i g. Sánchez rekao, odgovor će biti čvrst i proporcionalan. No nakon događaja 2017. godine vlada i parlament odlučili su privremeno aktivirati članak 155. Istovremeno s aktivacijom tog članka raspisani su i izbori, koji su održani dva mjeseca poslije. Taj članak španjolskog ustava prepisan je iz njemačkoga ustava i nitko ga ponovno ne želi aktivirati. Ali država i vladavina prava moraju se braniti i imaju oružje za to. Držim da je ova nesretna situacija pokazala da u Španjolskoj postoji čvrsta vladavina prava i da zakon jednako vrijedi za sve, te da Španjolska ima instrumente za borbu protiv prijetnji koje su protuustavne i protivne vladavini prava”, objašnjava veleposlanik.
Politička situacija u Španjolskoj baš i nije najbolja, 11. studenoga čekaju je parlamentarni izbori. G. Sánchez dvaput nije uspio sastaviti vladu. Njegovu manjinsku vladu u principu su podržavale eparatističke stranke. No uskratile su mu potporu prilikom izglasavanja proračuna. A druga stvar koja je vrlo važna za Španjolsko društvo odluka je Vrhovnog suda o konačnom premještanju posmrtnih ostataka Francisca Franca. Ekshumacija će biti obavljena 25. listopada. Znamo koliko je to u Španjolskoj izazvalo podjela i glasnih reakcija desničara. Kako gledate na sveukupnu situaciju u Španjolskoj u pogledu političke stabilnosti i podjela u samome društvu?
“Mislim da politička stabilnost nije ugrožena. Moramo održati nove izbore jer politički čelnici nisu postigli dogovor o formiranju vlade. To je nešto što se događa. Nadamo se da će stranka koja pobijedi na izborima dobiti potporu svih stranaka i da će biti u mogućnosti formirati vladu. Dotad ćemo naprosto morati pričekati. Jedan od razloga za ovaj problem je sljedeći… Dugi se niz godina španjolski politički sustav temeljio na dvije stranke. No nakon gospodarske krize pojavile su se nove stranke koje su podijelile političku scenu, pa je sada formirati vladu teže nego prije jer morate postići različite dogovore. Ali to je samo pitanje vremena i sasvim sam siguran da će nakon izbora biti formirana nova vlada. Što se tiče Franca, kao što ste i rekli, Vrhovni sud je odlučio, moramo poštovati njegovu odluku te postupiti u skladu s njom. Kraj priče”, kazao je de Mazarredo.
Junckerova je Komisija 2017. godine ponavljala, a to čini i sada, da je ovo unutarnje španjolsko pitanje. Čuli smo da je podrška katalonskim dužnosnicima došla iz Škotske i flamanskog parlamenta. Nekoliko zastupnika iz katalonskih stranaka nije moglo ući u Europski parlament zbog sudskog postupka. Mislite li da će nastaviti tvrditi da ova presuda krši njihova ljudska prava i što se tijekom novog mandata EK-a može dogoditi u Španjolskoj u pogledu ostvarivanja katalonske neovisnosti?
“Siguran sam da će nastaviti govoriti kako je to kršenje ljudskih prava i da je Španjolska praktički diktatura kao u vrijeme Franca jer se na taj način prikazuju kao žrtve i općenito Španjolsku prikazuju u lošem svjetlu, to je njihova propaganda. Dakle, siguran sam da će ustrajati u tome”, kazao je de Mazarredo.
No imaju snažnu međunarodnu potporu. Danas sam vidjela da je u Sloveniji osnovana skupina za potporu Kataloniji, u njoj su Ivo Vajgl, bivši ministar vanjskih poslova i zastupnik u parlamentu, g. Kučan, bivši slovenski predsjednik… Dakle, postoje oni koji snažno zagovaraju katalonski ideju na ovaj ili onaj način.
“Što je legitimno, ali riječ je o manjini. Sve su vlade svijeta izrazile potporu španjolskoj vladi i zauzele stav da je ovo bio napad na španjolski ustav. Ama baš sve vlade! Nijedna vlada nije izrazila potporu katalonskim separatistima. Postoje skupine i stranke, spomenuli ste neke od njih, koje su nacionalističke. To je legitimno. Nakon što nisu dobili potporu ni od koje vlade, separatisti će se sada pokušati prikazati kao žrtve”, rekao je de Mazarredo.
Hoće li se i kralj uključiti? Jer vlada određena pat-pozicija. Kralj nije izražavao svoj stav jer ne sudjeluje u izvršnoj vlasti, ali može li što učiniti po tom pitanju?
#related-news_0
“To nije uloga kralja. Španjolska je parlamentarna monarhija kao Velika Britanija i druge europske monarhije u kojima kralj nema izvršne ovlasti. Intervenirao je obrativši se naciji nakon jednostrana pokušaja proglašenja neovisnosti, što je bilo veoma važno, ali kralj nema izvršne ovlasti i to nije uloga kralja”, kazao je veleposlanik.
Iza ideje o katalonskoj neovisnosti stoji republikanstvo. Republikanstvo nasuprot Kraljevine Španjolske. Hoće li nova vlada biti spremna otvoriti pregovore o ustavu s Kataloncima? Mora li to doći od njih s obzirom na to da su mnogi vođe ovog pokreta sada u zatvoru?
“Nisam siguran da sam shvatio vaše pitanje. Pitate me je li španjolska monarhija dovedena u pitanje? Nije! Ali postoje republikanske stranke. Kao što ste spomenuli, bili su neki problemi s onima koji su se kandidirali na izborima. Oni su se mogli kandidirati iako su bili u zatvoru. To je još jedan primjer toga da u Španjolskoj imate mnogo slobode. No stvar je u tome da se morate pridržavati zakona. Puigdemont je, primjerice, morao doći u Madrid i prisegnuti pred središnjom izbornom komisijom, no nije to učinio. Kao što je ministar rekao, suci nisu mogli riješiti političko pitanje. Kao što sam i ja rekao, suci rade svoj posao. Oni reagiraju na kršenje zakona. Političku situaciju moraju riješiti političari. Te se dvije sferene mogu i ne smiju miješati. Mnogi ih trenutačno pokušavaju miješati i koriste ovu presudu kako bi se prikazali kao mučenici i žrtve i kako bi privukli simpatije civilnog društva i ljudi koji možda ne znaju što se točno događa u Kataloniji. Ponavljam, većina stanovništva protivi se neovisnosti. Međunarodnoj zajednici, pa čak i vlastitim ljudima, prodaju lažne ideje i na taj način obmanjuju ljude koji im možda vjeruju, ali koji su na krajuprevareni i obmanuti”, rekao je de Mazarredo.
I u nekim slučajevima imaju ne tak mnogobrojnu, ali vrlo glasnu potporu ljudi u Europi i diljem svijeta. U petak smo dobili vijest da je Španjolski nogometni savez odlučio da se “El Clasico” između Barcelone i Real Madrida na Camp Nou sljedeći tjedan neće održatizbog sigurnosnih razloga. Je li ovo prvi put da se ovo dogodilo, ako ne računamo…?
“Mislim da je to posljedica ovoga nasilja u Barceloni. Sigurnost je najveći prioritet. S obzirom na ove nasilne aktivnosti posljednjih dana ljudi iz Saveza zaključili su da bi bilo mudro odgoditi “El Clasico”, koji mnogi iščekuju s velikim zanimanjem. No održat će se kada se odredi novi datum. Baš šteta… No razlog nisu prosvjedi, nego nasilne aktivnosti tijekom prosvjeda. Prosvjedi sami po sebi ne bi doveli do ove odluke. Zbog rizika trenutačnih nasilnih aktivnosti organizatori su bili primorani donijeti ovu odluku”, rekao je de Mazarredo.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows | i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram
