Ekskluzivno za N1 s Paolom Magrijem, direktorom talijanskog Instituta za međunarodne političke studije razgovarala je naša Ivana Dragičević.
Dok je cijeli svijet u izvanrednom stanju, u našoj seriji „Svijet u doba korone“, pokušavamo sagledavati što doživljavamo kao globalna zajednica i gdje nas to može dovesti. Dok su svi fokusirani na borbu protiv virusa, svijet oko nas nije u potpunosti stao. Razgovaramo s Paolom Magrijem, direktorom Talijanskog instituta za međunarodne političke studije (ISPI) sa sjedištem u Milanu. Profesor je međunarodnih odnosa na prestižnom sveučilištu Bocconi, dio skupine eksperata za Europu Svjetskog ekonomskog foruma, glavni tajnik talijanskog ogranka Trilateralne komisije. Autor je brojnih knjiga o međunarodnim odnosima. Rođen u Bergamu, epicentru talijanske epidemije koronavirusa, svakodnevno je u vezi sa svojom obitelji i prima tužne vijesti o odlasku njemu bliskih ljudi.
Gospodine Magri, teško razdoblje za Italiju, vaš rodni grad, kako se nosite s tim?
Stvari su vrlo loše. Broj zaraženih u Bergamu je iznimno visok, kao i u Bresciji, to su dva najugroženija mjesta u Italiji. Bolnice i javno zdravstvo u vrlo su teškoj situaciji, što je više novih slučajeva ljude se mora slati u druge bolnice, ali i naše pokojne u mrtvačnice diljem Italije. Uz ovo, velika briga nam je i to što je ekonomija potpuno ugašena, a Bergamo i Brescija su vrlo važni ekonomski centri Lombardije što će imati vrlo dugoročne posljedice za jedan od gospodarski najživljih dijelova Italije.
Bez obzira na situaciju, blokadu života, vi ste odlučili nastaviti s radom. Poput nas, pokrenuli ste seriju tekstova i YouTube kratkih predavanja i blogova na temu „Svijet u doba korone“.
U ovome trenutku zaista je veliki izazov u Italiji pridobiti pažnju ljudi za nešto drugo osim našeg zdravlja, naših ljudi koji umiru, stalnog zvuka ambulantnih vozila na ulicama koji odjekuje. Ipak, kao Institut za međunarodne politike, kada je sve ovo počinjalo u Italiji prije koji mjesec, odlučili smo da moramo ostaviti svjetlo upaljenim. Moramo naravno gledati na koronavirus i na to što će on promijeniti u svijetu, to je najvažnija stvar, no svjetlo mora ostati upaljeno i zbog onoga što se događa oko nas osim koronavirusa. On je zaustavio mnoge aktivnosti, ali ne i ratove, sukobe. U Libiji i dalje traju borbe, u Siriji i dalje traju borbe, migranti se i dalje kreću. I mi imamo moralnu obvezu, etičku ulogu da osvjetljavamo svijet oko nas i govorimo o krizama koje će nam se ponovno vratiti, kada se inshallah, za dva ili tri mjeseca vratimo na staro. Dakle, radimo na dvije razine, pratimo i komentiramo kako se svijet i mi sami mijenjamo zbog virusa, ali i motrimo što se događa osim toga i s čime ćemo se ponovno suočiti kada ova kriza završi.
Glavni tajnik Ujedinjenih naroda Antonio Guterres neki dan je pozvao na globalno primirje s porukom da je virus pokazao besmisao rata u situaciji kada se svi zajedno moramo fokusirati na pravu borbu za naše živote i opstanak. No, to se još nije dogodilo. Koje ključne stvari smo u ovoj situaciji ostavili po strani?
Jedna od velikih stvari o kojima smo raspravljali prije korone, a to je bilo samo prije koji mjesec bio je veliki val prosvjeda diljem svijeta. Od Hong Konga, Čilea, preko Alžira, Iraka, Libanona i mnogih drugih zemalja. Jasno je kako je virus imao utjecaja na to i da je došlo do stabilizacije političke konfrontacije, jer ljudi, prije svega, ne mogu izlaziti na ulice. No različite vlade također koriste ovu situaciju da uspore djelovanje civilnog društva. To je jedna stvar. Drugo je pitanje ratova u europskom susjedstvu poput Sirije i Libije. Pandemija u tim zemljama u ovom trenutku još nije poprimila velike razmjere, no ono na što se mora obratiti pažnja jest da će različiti uključeni akteri pokušati i pokušavaju iskoristiti situaciju naše sljepoće prema onome što se događa oko nas. Ovo je savršen trenutak za takvo što, jer sada nitko neće intervenirati. Poanta je da u ovom trenutku nitko ne gleda na Libiju, Siriju, Sahel i ako netko želi raditi neki prljavi posao, sada je taj trenutak.
Jedna od država najviše pogođenih koronavirusom je Iran. Uoči pandemije imali smo seriju turbulentnih zbivanja, od američkog povlačenja iz nuklearnog sporazuma, do ubojstva generala Sulejmanija i rušenja ukrajinskog zrakoplova. Što se događa i što se može dogoditi s Iranom tijekom i nakon pandemije?
Postojali su neki preduvjeti zašto je Iran danas u ovakvoj situaciji. To je država koja je u potpunosti ekonomski izgubljena i ondje je vrlo teško. Mnoge države iskusit će pad cijena nafte. Ne smijemo zaboraviti da je Iran ne može izvoziti i jako je malo država koje su još otkupljivale iransku naftu. Jedna od njih je Kina, gdje je potrošnja nafte dramatično pala. Iran je država koja je zbog sankcija, zdravstvenog kolapsa, kolapsa tržišta nafte i odnosa s Kinom, barem u slijedećih nekoliko mjeseci praktično bez prihoda. To je država koja je u potpunosti izolirana. Tijekom pandemije razgovaramo o poremećaju veza među državama, a Iran je to iskusio puno ranije. Većina europskih ili svjetskih aviokompanija nije ondje letjela ni prije virusa. Iran je dakle kriza u krizi. U ovom trenutku zamrznuta je i konfrontacija sa Saudijskom Arabijom i SAD-om, to je dobra stvar. No, sve ostalo su loše vijesti. Država kolabira i za to nema izlaza u ovakvim uvjetima, kada se zbroje učinci sankcija, s onim što gledamo sada, a to su pandemija, ekonomska kriza i pad cijena nafte.
Situacija s virusom eskalira u Sjedinjenim Državama u godini u kojoj se Trump bori za reizbor. Kako gledate na posljedice za SAD, ali i odnose Pekinga i Washingtona i globalne politike?
Moramo razložiti nekoliko stvari, koje se ne tiču samo ovoga. Prvo je pitanje s kojim smo kao svijet suočeni, a to je budućnost politike nakon koronavirusa. U mnogim državama imamo parlamente koji ne rade, opoziciju koja je često utišana, što znači da se nitko ne usudi izazivati vladu u trenutku krize. Kod nas u Italiji naravno Salvini reagira na ono što vlada radi, kao i Le Pen u Francuskoj, ali sve je u nekom smislu zamrznuto jer smo u izvanrednoj situaciji, u ratu kako kažu. Nema puno prostora za parlamentarizam, za opoziciju, a vlade odlučuju izvanrednim mjerama i dekretima. To se događa u trenutku u kojem se stvari o kojima smo prije nekoliko mjeseci diskutirali kao o izazovu za demokraciju i njihovim negativnim implikacijama, a to su informacijske tehnologije, umjetna inteligencija, sada promatraju kao jedan od najboljih načina da se suoči s pandemijom. Svi gledamo u ono što Kina i neki drugi rade s vizualnim prepoznavanjem, aplikacijama koje kontroliraju kretanje ljudi ne bi li se suzbila zaraza. Dakle cijela ova promjena paradigme imat će utjecaja na budućnost politike. Što se tiče Sjedinjenih Država, prije svega treba naglasiti da su SAD iznimno podijeljena i polarizirana država u godini kada bi trebala birati svoga predsjednika. Koronavirus je jedini pravi izazov za reizbor Donalda Trumpa. Nije ga bilo s procedurom opoziva, niti s demokratskim protukandidatima koje je sam pogrdno nazivao – socijalistom ili starcem…
Sve ono što je Trump u svom reizboru htio staviti na stol kao svoju prednost, od rekordnih rezultata zabilježenih na Wall Streetu do rekordno niske nezaposlenosti, sve će to nestati i već nestaje. Svi znamo da se Amerikanci vode krilaticom „to je ekonomija glupane“. U slijedećim danima i tjednima svjedočit ćemo mjerama koje usvaja Trump, koji zna da njegova stolica u Bijeloj kući ovisi o kapacitetu upravljanja krizom.
Možemo li onda sada uopće spekulirati kako će se i hoće li se mijenjati globalni odnosi moći između SAD-a i Kine?
Ne znamo što će ove izvanredne mjere značiti za budućnost američke moći i snage. Mnogi ovih dana govore da smo u ratu, a u ratu trošite sva moguća sredstva kako biste ga dobili. No, američki dug nakon Drugoga svjetskog rata i mnogo godina velike potrošnje bio je četrdeset posto GDP-a. Sada, na početku ovoga rata je sto posto GDP-a. Što će to značiti u budućnosti, koliko će duga SAD imati, tko će otplatiti američki dug, što će SAD činiti da podnese toliki dug? Oni nisu Italija, Italija ima veliki dug, ali Italija nije hegemon ili ko-hegemon svijeta, koja može druge natjerati da plate njihov dug.
Što se tiče odnosa Kine i SAD-a, trebalo bi izaći iz jednostavnog narativa koji se širi naokolo. Taj jednostavan narativ jest da se govori kako Kina pobjeđuje. Kina i njezin režim bili su brzi u reakciji i u implementaciji tvrdokornih mjera koje u svom sustavu mogu tako uspostaviti. Sada Kina diljem svijeta šalje svoje avione od Italije, preko Etiopije do Irana kako bi pomogla zemljama u nevolji. To je narativ. U tome ima iskrenog, naravno. Svi Talijani gledali su slijetanje kineskog aviona koji je donio maske i medicinsku opremu, dok letova iz SAD-a ili nekih drugih država nije bilo… Oni stižu iz Rusije i Kine, a liječnici nam stižu s Kube. U našem kolektivnom sjećanju ove slike će ostati. To su tijekom povijesti bile uobičajene stvari koje su radili Amerikanci i jesu dio propagande, možda i ratne propagande, u redu. Ali mi trebamo opremu i zahvalni smo onima koji je šalju, kao i druge zemlje. No suština je u tome da rat za Kinu još nije gotov. Da, oni možda izlaze iz najgore zdravstvene krize, ali ekonomska i financijska kriza se nastavljaju u svijetu, a to će imati utjecaja na kineski rast i kinesku stabilnost također. Tako da je prerano zaključivati da je pobjednik ove krize koja je počela u Kini upravo Kina. Kina pobjeđuje epidemiju, no ovo će biti duga priča i Xi Jinpingova partija vrlo dobro zna da prave posljedice ovoga još nisu pred nama. Prerano je slaviti i nazdravljati.
Kakvom vidite budućnost multilateralnih organizacija? Prije smo imali situaciju s Trumpovom negacijom multilateralizma, uskraćivanjem financiranja brojnim organizacijama pa i Svjetskoj zdravstvenoj organizaciji. Hoćemo li nakon ovoga kao svijet shvatiti važnost multilateralizma ili ćemo završiti u nekim novostvorenim nacionalnim nišama?
Poput onoga što se događa u mojoj zemlji, svi smo sada u svojevrsnom „uradi sam“ momentu. Spomenuli ste WHO, mnogi se ne sjećaju da se ideja zdravstvene međunarodne suradnje dogodila stotinjak godina prije osnivanja WHO-a što se dogodilo nakon Drugoga svjetskog rata. Ta vrsta suradnje počela se događati nakon velike epidemije kolere kada su države odlučile da moraju pronaći način da djeluju kolektivno i to je bio prvi model međunarodne suradnje. Danas smo navikli sjediti zajedno, tada to nije bio slučaj. Zašto to spominjem? Zato jer sada u kratkom roku gledamo maksimizaciju politika „moja zemlja prije svega“, no u svačijoj glavi će istovremeno biti jasno da taj stav nije dugoročno rješenje za ovako težak i nevidljiv globalni problem. Ako se svi budu s virusom borili na različit način i u različito vrijeme, uvijek će postojati jedna država na svijetu koja je iza nas i moći ćemo se ponovno zaraziti. Možemo se vratiti u bližu prošlost i financijsku krizu koja je erumpirala prije dvanaest godina. Trebalo je dugo vremena za reakciju Europske središnje banke i Europske komisije. Bili smo također svjedoci politike gdje je svaka država sama igrala igru spašavanja banaka. Onda se shvatilo da smo s takvim postupcima napravili golemi nacionalni dug u brojnim državama i tek tada je postalo jasno da trebamo Europu, našu središnju banku i stabilizacijski mehanizam da se uhvatimo u koštac s tim problemom. Nadajmo se da ovaj put neće biti tako, da svi idemo svojim putem kako bismo tek na koncu shvatili da smo kao države u nemogućnosti to obuzdati i da trebamo Europu.
PROČITAJTE JOŠ
Europa je u ovoj godini pred sobom imala puno izazova. Pronaći zajedničko stajalište oko višegodišnjeg financijskog okvira, dakle europskog proračuna, krenula je prvim koracima prema ambicioznom planu karbonski neutralne EU do 2050. Kako će se ova situacija odraziti na druge europske strateške politike?
Puno je ambicioznih planova Europe u mnogim pitanjima, od infrastrukture, tehnologije, digitalizacije, geopolitike, no svi će sada, bojim se, morati biti ostavljeni po strani. No, to ne znači da Europa neće pokušati igrati ulogu i to onu sada najvažniju, a to je da bude na prvoj crti suočavanja s ovim ogromnim izazovom. To će biti teško jer kao i obično smo podijeljeni, ali postoji jasna svijest da se nešto mora napraviti. U Njemačkoj i Nizozemskoj postoje negativne pozicije, reakcije i brige. No Njemačka isto nije u laganoj situaciji i unutarnja debata u zemlji se dramatično promijenila proteklih mjeseci. Nisam siguran što će biti s velikom agendom koju je nova Komisija imala na umu, ali istodobno vjerujem da nijedan europski lider sada neće trošiti vrijeme na diskusiju o 0,1 posto europskog proračuna u trenutku kada će on morati biti povećan za dvadeset posto, ako ne i više.
Što se tiče ekonomske perspektive, već lani se govorilo o mogućoj recesiji, usporavanju gospodarstva, mogu li se sada već vidjeti ukupni obrisi ovoga što nam korona kriza nosi?
Prije nekoliko mjeseci veliko je pitanje bilo hoćemo li imati recesiju 2020. Sada znamo da ćemo imati recesiju, a jedina nesigurnost jest koliko će ona trajati i koliko će duboka biti. Industrija je ugašena, ondje gdje nema industrije, suočeni smo s kolapsom cijena roba poput nafte.
Govorili smo o promjenama i izazovima za ekonomiju, politiku, koliko će ova kriza ostaviti dubok trag za naš svakodnevni život?
To je još jedna vrlo velika i važna tema. Kada ćemo se moći vratiti normalnom društvenom životu? Kada ćemo ponovno moći održati sastanak ili konferenciju? Ići u kazalište ili kino?
Kada ćemo moći ići na odmor? Zašto biste se odlučili za nekoliko mjeseci riskirati vaše zdravlje da otputujete, na primjer u mom slučaju, u Njemačku da se sretnem s direktorom njemačkog instituta za međunarodne odnose, kada shvatite da to nije neminovno, da to možete odraditi preko kompjutera… Ovo će imati dugotrajne implikacije na način našega života, ali i implikacije na naše ekonomije, jer će cijeli sektori morati biti redizajnirani zbog krize. Prije našeg razgovora bio sam na telekonferenciji s direktorima međunarodnih instituta i think tankova iz Velike Britanije, Njemačke i Francuske i direktorima sličnih institucija iz Maroka, Etiopije i Južnoafričke Republike, jer pokušavamo raditi zajedno u ovo doba. Razgovarali smo o svim ovim pitanjima o kojima nas dvoje razgovaramo. U jednom trenutku moj kolega iz Adis Abebe rekao je – dat ću vam sliku o tome kakva bi mogla biti ili kakva jest situacija u Africi. Jedan od najvažnijih prijedloga i naredbi vlada građanima da bi se spriječila zaraza koronavirusom jest – perite ruke. Kako možete prati ruke u zemlji u kojoj nema vode za sve?
Prošle godine na sveučilištu Bocconi održali ste Ted Talk u kojem ste govorili o empatiji u međunarodnim odnosima, možemo li se u ovakvim trenucima osloniti na empatiju?
Govorio sam o empatiji kao alatu za olakšavanje multilateralizma i međunarodne suradnje. Bilo bi naivno govoriti da je to rješenje, ali empatija je preduvjet. Ako vas nije briga za drugoga, ako se ne stavljate u tuđe cipele, nema načina za napredak u međunarodnoj suradnji i zajedničkom suočavanju s globalnim izazovima. Ne želim zaključiti s tužnom i zabrinjavajućom porukom poput pranja ruku bez vode, no ja se ne mogu sakriti i ne mogu zatvoriti oči prema sirovoj stvarnosti koju gledamo. U trenutku kada se bojimo da bi svi oko nas, od ljudi u redu ispred supermarketa na dalje, mogli biti nosioci zaraze, na koji ja način mogu prakticirati empatiju? To je jedna stvar o kojoj moramo razmišljati i s ljudima ispred dućana i s ljudima u drugim državama, jer ćemo se neko vrijeme svi gledati kao da smo mogući nosioci zaraze, a to, bojim se, nije način da ojača empatija…
