Ekskluzivno za N1 s Paolom Costom, bivšim gradonačelnikom Venecije i ministrom javnih radova talijanske Vlade razgovarala je naša Ivana Dragičević.

Dok je cijeli svijet u izvanrednom stanju, u našoj seriji tekstova „Svijet u doba korone“, pokušat ćemo sagledavati što doživljavamo kao globalna zajednica i gdje nas to može dovesti.

Italija prolazi kroz nacionalnu traumu. Pandemija koronavirusa udarila je u ekonomski centar države, ugasila je zemlju, a tragedija koja se odvija pred našim očima bit će nešto što će obilježiti generaciju Talijana dugo nakon izvanredne situacije. I dok je svaki dan borba za održavanje glave iznad vode, mnogi Talijani zatvoreni u kućama promišljaju i o danu poslije i za Italiju i za svijet. Paolo Costa obavljao je brojne javne funkcije u Italiji, među ostalim bio je gradonačelnik Venecije i ministar javnih radova u prvoj vladi Romana Prodija, kao i zastupnik u Europskom parlamentu. Vitez je talijanske Republike. Danas je globalni ekspert za pitanja ekonomskog planiranja, regionalnih ekonomija, transporta i turizma.

S Paolom Costom za N1 razgovarali smo početkom tjedna, a javio nam se iz karantene u njegovoj kući u Firenci.

Gospodine Costa, kako osobno doživljavate ovu tešku situaciju u Italiji?

Možete imati godine i godine različitih iskustava i znanja u javnim poslovima i životu, ali nakon ovakvog nečega, svi smo nemoćni, svi smo na neki način na istom. Moramo slušati stručnjake, i nadati se da razumijevamo što nam se događa. Na početku je bila Kina, govorili smo ona je daleko, i na metode koje su primjenjivali gledali smo u svjetlu njihovog sistema, Kina nije demokracija, odlučila se za vojni pristup virusu. Sada svi vidimo da su bili u pravu. Južnokorejski pristup bio je više tehnološki. Naša vlada pokušava održati balans, restrikcijom aktivnosti i zaštitom iz dana u dan, učili smo iz pokušaja i pogrešaka. Može se reći svašta, da nismo spremni, što je naravno istina, ili da pokušavamo učiniti najbolje što možemo u danoj situaciji, što je također istina. Nadam se da će ovo naše strašno iskustvo biti korisno za druge. Kada vam kažu da ostanete kući, nemojte se zavaravati, sada nema nježnosti – morate ostati kući. Jedino čemu se možemo nadati jest da ne prijeđemo krivulju, dakle, da situacija ne eskalira iznad naših medicinskih kapaciteta jer to nam je sada najveći problem.

Članica ste Europske unije, skupina G7 i G20, mnoge države Europe bore se paralelno s virusom, može li se vaš sustav s time nositi sam?

Moramo napraviti distinkciju između izvanredne zdravstvene situacije i onoga, o čemu ćemo pričati kasnije, a to je izvanredna društvena i ekonomska situacija. Nažalost, čini se da se u Europskoj uniji svatko sada bavi svojom krizom. Kao da Unija nema kompetencija koordinirati medicinske aktivnosti koje su dominantno u nacionalnim sferama. Čak i kada govorimo o brojkama, postoje različite interpretacije čitanja i vođenja statistika od zemlje do zemlje. Sada možemo samo pratiti situaciju. Ako pretpostavimo da je inkubacija najmanje dva tjedna, dakle naš današnji rezultat posljedica je onoga što smo odlučili napraviti u posljednjih petnaestak dana, uskoro bismo trebali vidjeti kako i koliko su stroge mjere polučile rezultate.

Rekli ste kako svi trebaju poštovati uspostavljene mjere, gledamo svakodnevno brojke iz Italije. Kako se nacija sa zdravstvenom krizom nosi mentalno?

Jasno je da pokušavamo zamisliti da ovo neće trajati vječno, da će jednom završiti. Napravili smo puno grešaka putem, misleći da će ovo brzo završiti, govorili o svom načinu života i na početku nismo uvodili rigorozne mjere. Sada je sve jasno. Sada živimo zatvoreni u kućama i razvijamo novu svijest da s drugima možemo biti bliski i ostajanjem kući. Postajemo digitalna nacija, što ranije nismo bili. Ljudi izlaze na balkone i pjevaju, prije neki dan sve radijske postaje u zemlji puštale su nacionalnu himnu. Mnogo je ljudi samih kod kuće i u ovoj situaciji to je užasno teško izdržati. Tako da je komunikaciju bitno sačuvati.

Svi se u ovoj situaciji koncentriramo na izvanredno javnozdravstveno stanje, ali svima je jasno koliko će posljedice koronavirusa biti teške i za društvo i za ekonomiju. U Italiji su najpogođeniji motori zemlje, regije Lombardija, Veneto, Emilia Romagna…

Jedno pitanje koje moramo postaviti sebi samima jest da možda postoji naoko uzgredni razlog zašto su upravo te tri regije prve pogođene. Kao što je Španjolskoj Madrid ili u SAD-u New York. Čini se da u svim područjima u kojima smo maksimizirali interakciju – imamo više problema. Moje preporuke za oporavak kreću iz dvije točke. Prva je što riskiramo, što je u pitanju, a to je da moramo ponovno osmisliti globalizaciju, druga je da moramo ponovno osmisliti interakciju u urbanim područjima. Dakle globalizacija i urbanizacije se moraju nanovo postaviti ili osmisliti. Sada, nažalost, živimo pod vodom, a pod vodom se može ostati neko vrijeme, ne dugo. Ako ste dugo pod vodom ili umrete ili se adaptirate na novi život. Tako da će ova situacija imati brojne posljedice za naš način života. Sada smo dobili globalizaciju virusa, na koji nam je trebao globalni odgovor koji je zakazao, a sada imamo globalnu disrupciju u mnogim poljima naših života i ekonomije. Primjerice, kretanje ljudi. Iz toga slijede velike posljedice za međunarodni turizam o kojem će se morati razmišljati na skroz novi način, ako ljudi budu manje putovali, manje se kretali. Tu je i globalno kretanje roba, koje bi moglo postati puno kompliciranije, možda i skuplje. Može doći do premještanja industrija, na primjer da neke europske tvrtke koje proizvode u Kini počnu razmišljati da barem svoje strateške stvari vrate kući. Imat ćemo redistribuciju diljem svijeta. Ne kažem da će globalizacija umrijeti ili nestati. Ekonomija razmjera još je tu i mora se pronaći balans između širenja i kontrole tržišta, čak i iz točke gledanja da moguće izvanredne situacije poput ove potraju i natjeraju nas da ponovno osmislimo stvari. Još jedna važna stvar je pitanje interakcije. Kao što znate, više od pedeset posto svjetskog stanovništva živi u urbanim područjima, a projekcije govore da bi to u idućih dvadeset godina moglo rasti i do sedamdeset posto. Ljudi trebaju interakciju, ali vjerojatno će se dogoditi to da ćemo što je više moguće prelaziti u digitalni svijet i to područje između neposredne i digitalne interakcije izgledat će drugačije. Kakva je pak budućnost potrošnje? Danas već imate naznake toga – i u izvanrednoj situaciji mijenjate svoje potrošačke navike, prebacujete se s jednog proizvoda na drugi, jer mijenjate sebe. Ako radite kod kuće, ako učite kod kuće, ako kupujete od kuće, mijenjate i stvari koje kupujete, tako da će se lanac proizvodnje i potrošnje mijenjati. Ako razdoblje ove izvanredne situacije bude trajalo duže, suočit ćemo se možda i s revolucionarnom promjenom koja će biti puno dublja.

Vidimo da u ovom trenutku nacionalne države i vlasti primarno brinu o obuzdavanju izvanrednog stanja. Italija je država koja je u suvremeno doba promijenila vjerojatno najviše vlada u Europi i uvijek je postojao dojam političke fragilnosti i nestalnosti. Postojale su i poteškoće u koordinaciji regionalne, lokalne i državne vlasti. Može li ova kriza imati i neke institucionalne posljedice za Italiju?

Moramo napraviti distinkciju između problema koji smo imali između lokalnih, regionalnih i nacionalnih institucija u smislu da smo stvorili jedan vrlo kompliciran sustav, ali s namjerom da bude što bliže građanima, koji nas je u ovoj krizi suočio s problemom koordinacije. Naš drugi veliki problem jest taj da naše institucije, naš sustav na neki način ne dopuštaju vladi planiranje na duge staze. Ne postoji nitko tko pomaže da se stvori svojevrsna avenija za duže razdoblje, što sada postaje ključnim. Ne možete živjeti tako da odlučujete iz dana u dan što ćete učiniti. Ako i planski nešto radimo, događa se da to se to drugi dan promijeni jer je došla neka nova vlada. To je suština institucionalnog problema naše zemlje. Možda ovakve strašne stvari poput epidemije mogu biti poticaj da se situacija promijeni. Ne znam hoće li se to dogoditi. Postaje sve jasnije da trebamo institucionalnu promjenu. Ali da to napravite trebate lidere koji su u stanju to razumjeti i biti lideri – dakle voditi u stresnoj situaciji, a ne slijediti.

Koji su scenariji za dizanje Italije na noge nakon ovoga?

Prvo moramo preživjeti. Dati helikopterski novac obiteljima, povoljne kredite tvrtkama, a onda ćemo morati održati i lokalnu i globalnu potražnju jer ćemo inače svjedočiti kolapsu GDP- a. Ljudi neće biti u stanju konzumirati, bit će teško izvoziti. Jedina mogućnost su javne investicije i pomoć tvrtkama da same mogu investirati. S jedne strane tako možemo subvencionirati ekonomiju, a istovremeno je modernizirati. To će se dogoditi diljem Europe. Organiziranje takve vrste politike je nešto što se mora napraviti sada, kako bi se implementiralo što je prije moguće. Pravila za koja smo znali, mogu se mijenjati. Vidite kako je preko noći odlučeno kako Italija u ovom trenutku ne mora poštivati pravila o proceduri prekomjernog deficita. Sada je trenutak da vidimo ima li u Europi volje da se počnu poduzimati dugoročne racionalne odluke s obzirom na ono što već vidimo da treba učiniti. Postoje mnogi modeli od europskih obveznica, strateških fondova za očuvanje ekonomija, puno je načina da radimo zajedno, a ne sebično ili jedni protiv drugih jer tako ćemo skončati. Stojimo pred pitanjem pameti i volje i vodstva, a to je sada u rukama i umovima ljudi koji upravljaju našim državama u ovom trenutku.

Već ste spomenuli pitanje leadershipa / vodstva, kao ključnu stvar. Ako ova situacija završi i s najpozitivnijim scenarijem, kako će se i hoće li se mijenjati lokalni, nacionalni i globalni leadership?

Govorio sam o onome za što mislim da će biti promjene stavova ljudi i tvrtki, no ključan upitnik stoji pred institucijama. To znači kakva će biti naša mogućnost da kolektivno uvidimo što se dogodilo i na to odgovorimo. Jasno je da bismo, sa stanovišta suočavanja s pandemijom, koja je po definiciji globalna, trebali imati nešto na globalnoj razini što sada nemamo. Svjetska zdravstvena organizacija daje preporuke, a na europskoj razini nemamo koordinaciju za ovakvu vrstu zajedničke politike, tako da ćemo morati mijenjati prvo nacionalne politike jer na toj razini možemo zamisliti kako mijenjati i organizirati stvari. To ne mora značiti da će to biti i najučinkovitiji način, ali morat ćemo se time baviti. Primjer je naša zemlja koja gotovo četrdeset godina radi na decentralizaciji i sada imamo problem koordinacije između regionalnih vlada i nacionalne što je ludo. Još jedan problem za Italiju jest da talijanska produktivnost pada u zadnjih 20-25 godina, što znači da smo stalno, kako bismo utažili neke naše potrebe povećavali dug, javni dug, a to znači da naplaćujete novoj generaciji nešto. To možete raditi neko vrijeme, ali ne zauvijek i to je problem. Govorim o tome kako se baviti s izvanrednom situacijom. Za ostalo je jasno. U europskom slučaju sada je vrijeme, da nakon ove izvanredne situacije stvorimo ili stvarnu Europsku uniju ili pustimo da sve propadne. Čini mi se da su europske institucije sada na kušnji. Ja sam optimist. Jedina vremena kada su europske institucije napravile nešto više – bile su krize, a sama Unija nastala je na temeljima najveće krize na kontinentu, nakon Drugoga svjetskog rata. Ako se pandemija ne zaustavi brzo, imat ćemo vrlo duboku i ozbiljnu recesiju diljem Europe i svijeta. Jasno je da će biti u zajedničkom interesu da se uspostave neki drugačiji alati i da se napravi korak prema stvaranju dubljih veza u Europi. To je po mome mišljenju neminovnost, jer ako gledamo iduća desetljeća kroz odnos dvije najveće ekonomije Kine i SAD-a Europa će se morati osnažiti jer drugačije ćemo biti gubitnik. Postoje stvari koje se spajaju, i ako kroz ovu pandemiju uopće možemo biti optimisti, na kraju kada prođe, natjerat će ljude da postave pitanje, da vide da je trenutak kako možemo nešto napraviti zajedno, ako to ne napravimo sada, bit će to još jedan korak prema europskoj gubitničkoj poziciji.

Tijekom izvanrednog stanja, vidimo brojna izvješća kako se klima obnavlja, smanjuju emisije stakleničkih plinova, koliko će ova situacija dovesti do ubrzanja razumijevanja okolišne politike koju je Europska unija ranije postavila kao stratešku?

Trenutni učinak koronavirusa jest da on mijenja navike ljudi. Po principu ponude i potražnje. Moramo modificirati naš način života. Za to treba dugo vremena. Europski zeleni sporazum je bio dobra ideja da se puno toga mora mijenjati u različitim sektorima. Da se riješimo fosilnih goriva. Puno je područja u kojima možemo napredovati i modificirati sve u odnosu na okoliš. O transportu kao o jednoj o ključnih ekonomskih grana treba ozbiljno razmišljati. Čini mi se da nam postojeća izvanredna situacija govori – pazite, obratite pažnju – nema slobodnih strijelaca i nema besplatnog obroka. Sve što radimo iznova moramo osmisliti.

Za Italiju i Europu, veliko pitanje prije pojave koronavirusa bilo je pitanje migracija.

Čuo sam posredno od nekih ljudi da jug Italije ima problem, da su mnogi migrantski radnici zbog pojave virusa otišli, pa poljoprivreda ondje koja ovisi o migrantskoj radnoj snazi pati. U nekim područjima sada niste u mogućnosti naći ljude koji će obavljati poslove branja rajčica i slično. S druge strane imate humanitarnu krizu koja i dalje traje. Kako zbrinuti ljude koji dolaze. Smisliti neku novu inteligentnu politiku o migracijama. To je ključno pitanje i novčić s dvije strane. Trebamo ga u budućnosti vezati i za demografiju. Imamo izuzetno negativne trendove i u Europi i u Italiji, mi ćemo trebati ljude.

Upravo zbog demografskih trendova, ali i pitanja skrbi, srebrna ekonomija za srebrnu generaciju Europe bile su ključne teme za našu budućnost. Sada vidimo da je srebrna generacija najugroženija od koronavirusa…

Ako se naša srebrna generacija gleda kao problem i teret, nešto nije u redu, jer mi smo dispozitorij iskustva. Naša generacija znala je planirati, gledala je naprijed. Moramo se i dalje time ozbiljno baviti. Sada moramo misliti kako da nam bude bolje, a ne da ostanemo dobro.