Sankcije Rusiji i dalje na snazi, no što je sa zamrznutim sukobom u Donbasu i zašto Kijev proučava iskustva Hrvatske u procesu mirne reintegracije – u intervjuu za Global Fokus govori potpredsjednik ukrajinske vlade Oleksi Reznikov.

Od 2015. istočna Ukrajina je prošla tri faze, od direktne involviranosti Rusije u sukob u Donbasu, do primirja koje je potpisano ovog ljeta. Jeste li uvjereni da će ovaj proces, nakon svega što ste putem iskusili ići glatko i lako i što očekujete od Rusije u ovoj fazi?

Siguran sam da to neće biti zato što, na žalost, Sporazum iz Minska, već šest godina  nije realiziran, a trebao je biti još 2015. Ipak, primirje je važna sastavnica, sigurnosna sastavnica, za to da bi razina napetosti bila manja, a to nam daje šansu da nastavimo pregovore.

U veljači sam bila u toj regiji, susrela sam se s guvernerom Donbasa, gospodinom Kirilenkom, putovali smo skroz od Kramatorska do Mariupolja niz tu crtu razgraničenja, ne znam kako da je nazovem…Teško je. Infrastruktura je loša, nema aerodroma, jer je jedini koji je bio ondje u Donjecku, koji je s druge, okupirane strane, ceste su loše, dakle imate puno infrastrukturnih problema. Na koji način se vlasti u Kijevu sada nose s ovim dijelom te crte?

Imamo ambiciozan cilj, napraviti gospodarsko čudo na teritorijama koje se nalaze pod kontrolom ukrajinskih vlasti u regiji Donbasa – dakle Donecjke i Luganske oblasti. Moje ministarstvo sada razrađuje koncept strateškog gospodarskog razvoja, cilj kojeg je privlačenje investicija kroz stvaranje tzv. teritorija prioritetnog razvoja. Ključna je ideja u tome da se ne iz proračunskih ili donatorskih sredstava i minimalno kroz kredite, napravi obnova Donbasa. Da se napravi svojevrsni ogledni projekt duž te 420 km duge linije razdvajanja, kako bi pokazali da je život ljudi moguć samo u slobodnoj neovisnoj europskoj Ukrajini.

Znači li to i da ćete imati puno više razlika u razvoju s jedne i druge strane crte, ako i kada teritorij bude vraćen?

Da, to znači to. Bit će razlika, ali ovaj model ćemo moći duplicirati kasnije na deokupirani teritorij. U tome je drugo dio ove ideje. Kako bismo razumjeli brojke, prema procjenama neovisnih stručnaka gubici ukrajinskog gospodarstva od razrušenog Donbasa već danas iznose 120 milijardi američkih dolara. Za obnovu minimalnu je potrebna 21 milijarda dolara, prema procjeni Bečkog gospodarskog instituta.

Ime vaše funkcije jest – ministar za reintegraciju privremeno okupiranih područja. Bili ste u Hrvatskoj kako biste vidjeli model reintegracije na istoku Hrvatske nakon našeg rata. Bili ste u Vukovaru. Mogu li se modeli kopirati ili  se iz njih uzimati neki dijelovi? Objasnili ste mi sada da imate plan snažnog ekonomskog razvoja neokupirane strane Donbasa, no imate li već sada spreman, i ako ne, kada ćete imati spreman plan reintegracije za okupirana
područja?

Vrlo je dobro pitanje. Danas sam siguran da ćemo preuzeti neke ideje, savjete i iskustva Hrvatske. Moći ćemo, osim toga i procijeniti greške koje su bile prisutne, ali model će kod nas zasigurno biti nov, naš ukrajinski. Jer ima razlika.

Kakav?

Drugi ambiciozni zadatak mog ministarstva je priprema nacrta zakona o prijelaznom razdoblju, čija sastavnica je prijelazno pravosuđe. Na primjer, Hrvatska ima iskustvo amnestije za osobe koje nisu počinile ratne zločine, a oni koji su počinili zločin svejedno morali su biti odgovorni pred zakonom. Jučer sam nešto otkrio i zapisao tijekom sastanka u Vukovaru, a to je kako je glavni zadatak tijekom prijelaznog razdoblja i mirne reintegracije uspostava povjerenja.. Uspostava povjerenja između ljudi. Najbolji je način uspostave ovog povjerenja – aktivan rad tijela lokalne samouprave. Gradonačelnika, zastupnika u vijećima lokalne samouprave. Oni su napravili ovo čudo. I ja sam to shvatio u Vukovaru.

Ali mi i dalje nemamo tu vrstu povjerenja, sve te godine nakon rata…

Vraćam se u Ukrajinu s idejom unaprijed pripremati zaposlenike budućih administracija, budućih djelatnika u gradskim upravama, koji će nakon deokupacije odmah doći na mjesta i će biti spremni raditi. A to znači da oni već sada trebaju biti registrirani kao uprava grada, sela, koji se sada nalazi pod okupacijom. Jednostavna ideja – Hrvati su imali gradonačelnika Vukovara kad je Vukovar bio okupiran. I kasnije taj gradonačelnik je došao već u oslobođeni Vukovar raditi.

Vi već imate, spomenula sam ga, guvernera Donbasa, koji je sada s druge strane crte u Kramatorsku, ali njegova osobna priča vrlo je teška. Njegov brat i njegovi roditelji su s druge strane i njegova priča nije jedina takva u Ukrajini. Jeste li razmišljali o davanju nekakvog posebnog statusa Donbasu nakon reintegracije ili ne?

Posebni status, to je u stvari radni naziv zakona koji se zove „Specičnost lokalne samouprave“. Ali mi zasigurno nećemo voditi razgovor u uključivanju posebnog statusa u ustav Ukrajine. Zato što je to najgori put, to je put

prema federalizaciji i gubitku suvereniteta zemlje. Ja sam pristalica teorije ukrajinske varijante posebnog statusa, to je gospodarski razvoj Donbasa, povlastice za poduzetništvo, i drugo – to je decentralizacija. I toga će biti dovoljno da se razvija ukrajinski Donbas.

Što je s ljudima koji sada žive na okupiranim teritorijama i koji u sebi nose više ruski identitet i možda žele da ostane ovako. Žive ondje, obični su građani, ali možda im odgovara ovakva situacija?

Ukrajinci koji sada žive u okupiranom Donbasu, koji asociraju sebe s ruskom nacionalnosti, imaju rusko državljanstvo, dobili su putovnice, oni će imati pravo slobodnog izbora. Žele li ostati živjeti ondje i dalje, tada će oni imati status stranca u državi, ili će se htjeti odseliti. Apsolutno će slobodno, isto kao što je napravila i Hrvatska, koja je dala mogućnost ljudima slobodno odlučivati, i štititi prava nacionalnih manjina. Isti pristup mi ćemo iskoristiti u Ukrajini, kao što je hrvatski pristup.

Danas, prema našoj procjeni imamo oko milijun i pol interno raseljenih osoba, koji su bili prisiljeni bježati zbog ovog rata. I oni će imati pravo povratka i započeti život ispočetka. Miran život. Danas na teritoriju Donbasa žive pripadnici ne samo ruske nacionalnosti, nego i velika armenska manjina, velika grčka manjina,koje su raselila poput drugih. Zato svi i nacionalne manjine imaju pravo na realizaciju svojih prava.

Neki dan imali smo summit EU i Ukrajine, koji je bio prvi fizički summit EU i neke zemlje izvan bloka od početka pandemije. U Bruxellesu je rečeno da upravo to pokazuje važnost odnosa EU i Ukrajine. Ponovno su naravno spomenute sankcije Rusiji, slučaj s kerčkim mostom. Mislite li da je Rusija ikada spremna to pustiti?

Znate, ja sam potpuno uvjeren da Ruska Federacija danas zasigurno nema namjeru živjeti u mirnom režimu, ali vrijeme se tako brzo mijenja, da sam siguran kako će se brzo pojaviti nova platforma za pregovore o Krimu.

Ukrajina je davno potpisala Budimpeštanski memorandum, kojim se odrekla nuklearnog potencijala.

I zemlje, koje su potpisnice Budimpeštanskog memoranduma, potpuno vjerodostojno mogu postati članice nove platforme. Mislim ne samo na Francusku, nego i na SAD, Veliku Britaniju, i možda Kinu. Ispričat ću vam zanimljivu priču, koju je meni ispričao bivši predsjednik Ukrajine Leonid Kučma.

Kada je potpisivao Memorandum, zajedno sa šefovima drugih država, predsjednik Francuske Mitterand pogledao ga je i rekao: “Mladiću, vas će svejedno prevariti”. Zato sam ja uvjeren da bi zemlje, koje su s nama tada potpisale ovaj memorandum, trebale ispraviti ovu povijesnu nepravdu.

Vidjeli smo prije tri godine kako je Putin sam prešao traktorom preko Kerčkog mosta, bio je to,naravno, veliki propagandni potez, no znamo kako stanovnici Krima i dalje imaju velike probleme s opskrbom vodom, strujom, koje ne može dovesti ruska strana. Na koji način mislite da u ovom formatu sankcija Rusiju uopće briga?

Siguran sam da su oni zabrinuti zbog sankcija. U suprotnom ne bi pokušavali zbog pandemije koronavirusa uvjeravati cijeli svijet da ukine sankcije.

Sigurno znam da je ruski biznis već jako nervozan, što na prijemjeru rudnika ugljena, ne kupuju ugljen kod njih, nego ga zbog političkih razloga kupuju u Donbasu. Njih to zabrinjava. Cijene plina, cijene nafte i sankcije rade svoje.

Mislite li i dalje da je rat opcija?

Mislite na oslobađanje teritorija?

Da.

Na žalost, sada to nije najbolja varijanta. Hrvatska je imala takvu šansu, kada je operacija Oluja, svima poznata. Operacija Oluja bila je na teritoriju koji nije bio neposredno naslonjen na granicu s državom-agresorom. Zato, ipak računam na mirni režim reintegracije, uz podršku naših partnera – ne samo europskih država, nego i SAD-a, i Kanade.

Dobro sam slušao o hrvatskom iskustvu kada je 90 % Hrvata smatralo da je potrebno osloboditi Vukovar vojnim putem. Zato što je prije toga došlo do vojnih pobjeda. Ali vrijednosti o kojima je govorio predsjednik Tuđman, da je svaki ljudski život vrijedan, rezultirate su time da se krenulo mirnim putem.

Ljudski je život najvažniji. U sukobu u Donbasu nema vjerskih razlika, nacionalnih. Ljudi pripadaju istoj vjeri, pričaju na dva ista jezika, i iste su nacionalnosti. Stoga, tamo nema što dijeliti. To je samo propaganda Kremlja.

Ako se zaustavi taj informacijski val, bit će lakše provesti deokupaciju. Mi pažljivo pratimo što se sada zbiva u Gorkom Karabahu. Trideset godina pregovarale su armenska i azerbajdžanska strana. Pomogao im je OESS, a proces se također zvao Platformom iz Minska.

No, u konačnici, mir nije došao na to područje i sada opet vidimo oružani sukob. Iskustvo koje sam čuo u Hrvatskoj oko uspjeha mirne reintegracije, govori da je u osnovi imao snažnu vojsku. A to znači da i Ukrajina treba stvarati i stvorit će snažnu vojsku.

Ali s druge strane vam je Rusija…

Vi ste dobro rekli, ali je hrvatska vojska imala podršku međunarodne zajednice, i vojnu između ostalog, država NATO, i to je dalo pozitivan rezultat. Zato sam siguran da je alijansa koju Ukrajina može imati zajedno s drugim državama, pomoći će nam pobijediti u ovom ratu.

Čuli smo prije koji dan da je EU spremna dati još novca Ukrajini i za otpornost na hibridne napade, a s druge strane imate veliki problem, a to je problem korupcije, vladavine prava, pravosuđa, a to je sve uvjet za dobivanje europske pomoći. Čuli smo predsjednika Zelenskog koji kaže kako je spreman reformirati državu, ali čini se da je to vrlo teško…teško je razbiti neke navike koje su prisutne dugo vremena, a možda takva situacija i otežava taj plan da se oko okupiranih područja uspostavi taj obruč napretka na pravi način…kako to komenitrate?

Vrlo je jednostavno. Ja u potpunosti razumijem sve izazove, između ostalog i sumnje glede pravosuđa. Zato je jedan od elemenata moje strategije gospodarskog razvoja uspostava drugog pravosudnog sustav u Donbasu. Mi ćemo koristiti filijale međunarodne komercijalne arbitraže.

I na taj način ćemo uspostaviti vladavinu prava, to jest mi ćemo demonstrirati model koji može raditi. I to će pružiti mogućnost prijmjene u cijeloj Ukrajini. Ja sam optimist. Ali mi doista imamo neprijatelja ne samo susjeda, ali i neprijatelja unutar naroda, to je korupcija, to je sovjetska baština, i mi doista trebamo s tim ratovati, samostalno. U suprotnom, nitko nam neće pomoći. Mi to razumijemo.

Vaša zemlja bila je predmetom procesa opoziva američkog predsjednika.Izbori su za koji tjedan, a tema je tada bila korupcija, uloga Bidenove obitelji i Trumpov stav prema tome. Tko će biti bolji predsjednik SAD-a koji će zastupati ukrajinsku stvar?

Imao sam sastanak s g. Stephenom Biegunom, zamjenikom državnog tajnika SAD-. Imali smo osobni razgovor i rekao mi je jednu važnu stvar. Bez obzira na to tko će biti sljedeći predsjednik, glavno je da će politika SAD-a svejedno podupirati Ukrajinu. I to je za nas bitno. Mi vjerujemo da će SAD biti strateški partner Ukrajine i dalje. Rekao bih da će filozofija duboke države u SAD-u biti na ukrajinskoj strani.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.