Koliko smo otporni na utjecaje koji do nas dopiru društvenim mrežama i raznim drugim kanalima? Možemo li razaznati što su dezinformacije, što misinformacije, što je namjerno plasirana laž kako bi se promijenio nečiji stav, utjecalo na nečije mišljenje, destabiliziralo neku državu. Covid pandemija, kao i rat u Ukrajini, pokazali su da su "bojna polja" današnjice i u našoj psihi. Kraljevina Švedska početkom godine osnovala je posebnu državnu Agenciju za psihološku obranu. S njezinim operativnim direktorom Mikaelom Tofvessonom razgovarala je Ivana Dragičević.
Švedska Agencija za psihološku obranu… Zvuči kao nešto iz filmova o Jamesu Bondu, ali budimo ozbiljni, živimo u doista teškim i ozbiljnim vremenima za Europu. Zašto je Švedska odlučila dio posla iz sfere obavještajnog rada povjeriti posebnoj agenciji? Agencija je osnovana u siječnju ove godine, mjesec dana prije početka rata u Ukrajini.
Kao prvo, u Švedskoj imamo dugu povijest psihološke obrane. Bavimo se ovime već 70 godina. Ali nakon pada Berlinskog zida, svi su 1991. počeli tražiti bolju budućnost pa smo počeli odustajati od toga. Ali, nažalost, kad je Rusija 2014. godine okupirala Krim, u Švedskoj je započeo proces te smo odlučili da se to nama neće dogoditi i shvatili smo da naše stanovništvo mora biti otporno na inozemne zlonamjerne utjecaje. Da, to možda u nekim državama spada u sferu obavještajnog rada, ali rekao bih da ovdje govorimo o dezinformacijama kojima se cilja naše stanovništvo i moramo biti transparentni kad radimo s ovime. I moramo imati agenciju koja je pomalo tajna, ali većinom transparentna.
Spomenuli ste ključnu riječ današnjice – otpornost. Netko se poigrava našim umom, našim životom. I da nema rata i zlonamjernog inozemnog utjecaja, danas je ljudima teško zadržati zdrav razum. Možete li nam na nekom primjeru objasniti kako se ovaj zlonamjerni utjecaj provodi na našem umu? Bombardiraju nas pričama o dezinformacijama, ruskom i kineskom utjecaju, time da utječu na naše medije, društvene mreže… Dajte nam neki plastični primjer.
PROČITAJTE JOŠ
To je teško… Kao prvo, ovo je vrlo dobro pitanje. Ne govorimo samo o dezinformacijama jer može se raditi o obmani, propagandi, bilo čemu. Zapravo, može se raditi o točnim informacijama, ali koje su pojačane tako da ne vidimo cjelokupnu sliku. Dakle, posrijedi je utjecanje na informacije. A ovo funkcionira zato što smo ranjivi. Tko želi vjerovati u nešto što nije točno i što će zapravo imati loš učinak na nas? Dakle, to funkcionira jer smo ranjivi, a naša je ranjivost zapravo to što nismo svjesni da postoji prijetnja, vjerujemo svojoj okolini. Nismo svjesni vlastitih ranjivosti. Kad nešto čujemo, to će nas uznemiriti i navesti da vjerujemo nečemu što nije istina. Treće što nam nedostaje su alati. Kako da reagiram kad vidim dezinformacije i propagandu? Primjerice, nikada ih ne bismo trebali dijeliti, takve stvari. I četvrto – suradnja. Ovaj posao moramo raditi zajedno, moramo upozoravati jedni druge kad vidimo propagandu ili dezinformacije, tako da bi se netko tko je ranjiviji mogao informirati. I moramo pomoći boriti se protiv ovoga. Dakle, ove četiri stvari: svijest o prijetnji, svijest o ranjivosti, alati – kako se nositi s time, i suradnja. To morate činiti i uzeti u obzir. I to je razlog zašto ovo funkcionira. Kolaju brojne dezinformacije i propaganda.
Govoreći o dobu u kojem živimo, rekla bih da živimo u dobu paralelnih stvarnosti, u dobu kad ljudi vjeruju da je Zemlja ravna ploča, u dobu u kojem imamo svoje balone na društvenim mrežama gdje ljudi uvijek govore da je naše mišljenje ispravno. Živimo u dobu u kojem javna rasprava postaje sve teža. Uz sve ovo što ste spomenuli, kako izgraditi tu otpornost kad ovi društveni jazovi postaju sve veći, a i već su vrlo veliki?
Počeo bih s time da treba obavljati dobar posao. Moramo započeti s povjerenjem. Moramo navesti ljude da vjeruju u ono što vide, kada vide ispravne stvari pa da to počnu uspoređivati s onim stvarima koje su netočne, poput toga da je Zemlja ravna ploča. To je apsurdno! Dakle, kao prvo, treba obaviti dobar posao, a to je na agencijama, državi, vladi, medijima, školama, svima! A kad imamo to povjerenje, ljudima počinjemo davati alate. A, dakako, jedna od najvažnijih stvari je imati snažan narativ o onom što je točno. Postoje ljudi i države koji nam pokušavaju davati dezinformacije. Na isti način, moramo podastrijeti točne informacije kako bi ih ljudi mogli usporediti. Dakle, biti malo agresivan u informiranju važan je alat za društvo u cjelini.
Porazgovarajmo o trenutačnoj situaciji s Rusijom i Ukrajinom… U Švedskoj su ove godine održani izbori, Švedska je ove godine predala zahtjev za članstvom u NATO-u. U vašoj javnoj domeni došlo je do tektonskih pomaka. Kako Rusija utječe na raspravu o ovim stvarima u Švedskoj, ali i Europi? Jer surađujete s europskim kolegama.
Oni to rade već dugi niz godina. Tim smo se temama počeli baviti već 2014. godine. Tada nisu bili toliko aktivni prema Švedskoj, ali od 2015. do 2016. i 2017. počeli su povećavati svoje napore, zatim su se izravnali i otada su na istoj razini. Oni to čine već neko vrijeme, pripremaju se za pravu kampanju. S tim ciljem koriste svoje državne medije, šire informacije da stvari u Švedskoj ne funkcioniraju, da ne možete vjerovati našim novinarima i vladi. To, primjerice, čine koristeći pitanje migracija, to povezuju s terorizmom, kriminalitetom, društvenim nemirima i ekonomskom nejednakošću…
Ali na taj se način poigravaju sa stvarnim zabrinutostima i strahovima ljudi jer to zabrinjava i plaši švedsko društvo, a i ono u Europi.
Točno. I za to postoji dobar razlog. Oni mogu koristiti samo teme na koje smo ranjivi. Vjerojatno bi htjeli mornaričku bazu na našem otoku Gotlandu u Baltičkom moru, ali nikad to ne bi mogli progurati kao temu. S druge strane, mogu progurati temu migracija i kriminaliteta jer imamo migracije i kriminalitet u Švedskoj. To ne mora biti povezano, ali to su teme koje postoje i koje ljude zabrinjavaju. Pa, dakako, pojačavaju te teme kako bi nas učinili ranjivijima. A jednog dana kad nas doista budu trebali gurnuti preko ruba, već će pripremiti našu zemlju tako što će smanjiti povjerenje u vladu i medije.
Suočavamo se sa stvarnim ratom, hibridnim ratom, ratom dezinformacijama, nazovimo to kako želite… Iz vašeg iskustva, jer radili ste i u obavještajnom sektoru, mislite li da je nuklearna prijetnja stvarna?
Nuklearno oružje postoji, stoga je ta prijetnja stvarna. Ali rekao bih i sljedeće: nuklearno je oružje većinom alat strateške komunikacije koji se koristi. To treba imati na umu kad slušamo ove prijetnje. U isti mah, svi mi imamo osobno pravo osjećati zabrinutost i strah. Ali moramo biti i odgovorni te shvatiti da je ovo prijetnja koja se koristi kako bismo postali ranjivi i išli na ruku njihovim alatima te učinili ono što od nas žele.
Čuli smo Putinov govor, taj je govor uvelike bio na temu o kojoj ste govorili. Bio je to govor o razlikama između ruskog i zapadnog sustava vrijednosti, bio je to govor o “nama i njima” koji veoma dijeli i u nekom smislu potiče neke vrijednosti koje se provode i u zapadnjačkom svijetu, antiliberalnu skupinu vrijednosti. Kako netko ranjiv i nedovoljno otporan unutar nekih europskih demokracija može iščitati i čuti takav Putinov govor?
Ponavljam, vrlo je važno znati da kad Putin govori, čini to da izvrši utjecaj na vlastito stanovništvo i kontrolira ga, a u isti mah želi utjecati na nas i kontrolirati naše ponašanje. Moramo znati da je to poruka, da nas želi kontrolirati, i držim da svi moraju biti odgovorni za vlastite brige i strahove te preuzeti kontrolu i početi provjeravati što je točno i je li poruka koju šalje uopće pouzdana.
Vaša je agencija državna agencija. I, kao što kažete, radite na otpornosti društva. Ali kako možete napraviti razliku, ravnotežu ili granicu između demokratskih mehanizama poput novinarstva, medija i nevladinih organizacija te stvari kojima se bavite?
Imate potpuno pravo, mi smo obrambena agencija. Štitimo Švedsku od inozemnih zlonamjernih utjecaja. Ne štitimo Švedsku od dezinformacija u vlastitoj zemlji. I rekao bih da ako imate slobodu govora, imate i pravo biti u krivu kad koristite svoju slobodu govora. To je zapravo mogućnost koju moramo zaštititi. Kad se bavimo ovime, ne promatramo naše stanovništvo i glasine koje se šire u našem društvu da vidimo je li riječ o Rusima, Kinezima ili Irancima koji djeluju u pozadini. Tada bismo nadgledali vlastito stanovništvo koje se koristi slobodom govora i pravom da pritom bude anonimno. Umjesto toga, naša obrambena agencija surađuje s drugim agencijama, pratimo strane državne aktere i njihove posrednike pri njihovim pokušajima da izvrše utjecaj na našu zemlju, a kada to čine, upozoravamo svoje stanovništvo, medije i vladu na ono što se događa. Primjerice, imamo edukacije za medije, informacijske kampanje namijenjene stanovništvu, a i podnosimo posebna izvješća vladi.
Koliko je važno promijeniti koncept sigurnosti u današnjem svijetu? Tu se ne radi samo o digitalnoj sferi, utječe i na demokraciju kao takvu, a imamo i nešto što nazivamo ljudskom sigurnošću u vrijeme klimatskih promjena, ovdje smo imali potres, šumske požare… Dakle, kako danas uopće shvaćamo koncepte sigurnosti?
Pa, to je gotovo nemoguće učiniti. Svijet u kojem živimo je presložen. Rekao bih, kao prvo, kao pojedinac se morate osloniti na svoje alate i nemojte dopustiti da vaše osjećaje kontrolira netko drugi. U isti mah, vlade i tijela vlasti trebaju surađivati osobito s civilnim društvom i medijima kako bismo taj posao obavljali zajedno. Jer to je doista pristup u koji je uključeno cijelo društvo. I nitko tu ne može imati potpuni pristup pa to moramo raditi zajedno. Važnije je imati pristup temeljen na zajedničkoj suradnji kad se bavite ovim stvarima. Ne mora završiti ratom, situacija u kojoj se sad nalazimo više je sukob koji bi mogao završiti ratom, ali većinom se radi o tome da države nastoje kontrolirati druge države kako bi ostvarile prednost i profitirale od naših ranjivosti i naivnosti.
Govoreći o emocijama i naivnosti… Kada govorimo o današnjoj mladeži, TikTok generaciji, a znamo da je TikTok kineska mreža… Vidjeli smo koliko utjecaja Elon Musk ima na društvene mreže. Koliko su velika meta europska djeca, europski mladi?
To se ne može izmjeriti.
Zašto?
Jer je informacijska okolina golema i posvuda je. A stvar je u tome da je informacijska okolina u kojoj živite vaš mikrokozmos. A onda imate i nekoga na drugoj strani ulice tko živi u drugom svijetu. Stoga je to zapravo nemoguće izmjeriti, a to smo doista pokušali razumjeti. S druge strane, mladi jesu budućnost i ako želite izvršiti utjecaj na našu zemlju i društvo, morate stvoriti narativ kako biste stanovništvo pripremili na moguće događaje. Zato me brine kad su strani državni akteri aktivni na društvenim mrežama, na TikToku, Facebooku, Snapchatu, Discordu ili negdje drugdje. A sada promatramo i “gaming” industriju jer to je paralelni svijet u kojem mladi međusobno komuniciraju i mladi iz različitih država su u interakciji. Ali to je, nažalost, i mjesto za širenje propagande i utjecaja. Važni su, naši mladi su važni.
Govoreći o mladima i obrazovanju… Jer razumijevanje dezinformacija zahtijeva nekakav kognitivni aparat i kontekstualizaciju stvari oko vas. Koliko je važno obrazovanje i kakvo obrazovanje? Jer stvari se doista brzo kreću u tom smjeru. Možda se vi možete prilagoditi ili ne, kao što kažete, jer ne možete pratiti sve te stvari koje su vani… Kako educirati edukatore, nastavnike? Odlazite li u vrtiće? Kakvu medijsku pismenost stvarate, to je danas veoma popularna tema, kako biste uhvatili korak s ovim ubrzanjem kojem svjedočimo?
Kao netko tko radi za obrambenu agenciju, rekao bih da moja glavna zadaća nije s djecom razgovarati o dezinformacijama iz stranih država. Tu je zapravo najvažnije da se naše mlade obrazuje kako bi bili informirani i znali činjenice jer to je instrument kojim ćemo se boriti protiv dezinformacija. Ako znate što je točno, ne mogu vas zavarati. Stoga je obrazovanje izuzetno važno u tom smislu. Povrh toga, kad znate stvari, morate znati i kako provjeriti izvore, kako djelovati u medijskom okruženju, koji su to problemi s društvenim mrežama i tradicionalnim medijima te kako sve to funkcionira. A morate i znati kako vaša država funkcionira. Kad državni akteri pokušavaju stvoriti nepovjerenje između stanovništva i vlade, govore stvari koje nisu točne, koje ne funkcioniraju u našem demokratskom društvu. Ako znamo kako naša demokracija funkcionira, ako smo upoznati s našim pravima i činjenicama, ne mogu nas zavarati.
I možda za kraj… Ove sam godine razgovarala s vašim kolegom iz Europskog centra za suzbijanje hibridnih prijetnji u Finskoj, rekao mi je da su novi ratovi oni ratovi koji su u našim glavama. Kako se boriti u tom ratu i kako dobiti tu bitku, ono što ste spominjali, u kojoj imamo društvene mreže koje su u nekom smislu nedohvatljive, kad imamo tu borbu u obrazovnim sustavima koja je dugoročno vrlo složena i teška uz stvari koje se mijenjaju? Kako da u konačnici svoju demokraciju održimo živom?
Nažalost, nemam rješenje za Hrvatsku, svaka je zemlja drukčija. Imamo drukčije ranjivosti, funkcioniramo na različit način i imamo različite razine povjerenja. Ali rekao bih to ovako: mi koji radimo za vladu moramo biti transparentni i stvarati povjerenje među stanovništvom. Mediji moraju raditi isto i moraju zagrepsti u probleme koji postoje te razotkriti aktere koji šire dezinformacije među našim stanovništvom. A stanovništvo mora biti aktivno, informirati se, a i mora si međusobno pomagati. U takvom okruženju stvaramo povjerenje i timski rad. I stoga mislim da sve zemlje moraju više ulagati u civilno društvo kako bi se stvorio objektivan igrač koji pomaže cijelom sustavu.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.
