U povodu obljetnice potpisivanja Elizejskog ugovora, u TNT-u su gostovali veleposlanici Francuske i Njemačke, Fabien Fieschi i Christian Hellbach. Je li njemačko-francusko liderstvo i dalje ključno za stvaranje snažnije i otpornije Europe i što će o liderima, vizijama i idejama pokazati EU izbori u lipnju – to su samo neka od pitanja o kojima razgovaramo u sklopu rubrike Europa bira.
Nedavno smo proslavili 61. godišnjicu Elizejskog sporazuma, važnog i ključnog sporazuma koji su 1963. godine potpisali Charles de Gaulle i Konrad Adenauer. Kako danas gledate na simboliku tog sporazuma u ovom trenutku i za budućnost Europe?
Hellbach: Simbolika Elizejskog sporazuma i novijeg Aachenskog sporazuma koji pomaže da se prilagodimo aktualnim potrebama i veoma razvijenom francusko-njemačkom partnerstvu možda je važnija nego ikad jer, kao što znamo, na naš se kontinent vratio sukob, a Elizejski i Aachenski sporazumi te francusko-njemački odnosi simbol su suradnje, uzajamnog razumijevanja, rješavanja dugogodišnjih krvavih sukoba kroz suradnju i izgradnju zajedničkih interesa. Zapravo, zbog toga smo primjer, ne samo u Europi nego i izvan Europe. I što je najvažnije, predstavljaju duh kompromisa, koji je neraskidiv dio europskog projekta.
Fieschi: Da, slažem se da se radi o duhu kompromisa, ali to nisu samo simbolični nego i vrlo praktični sporazumi. Konkretno, obje su naše države imale koristi od njih. Primjerice, naši školarci posjećuju Njemačku, možda i njemački posjećuju Francusku. Imamo koristi i od programa razmjene između lokalnih vlasti. A kada sam radio s našim premijerom, održavali smo zajedničke sjednice francuske i njemačke vlade. Ovi sporazumi doista su doveli do suradnje na svim razinama društva.
A u kojim ključnim područjima Njemačka i Francuska ostvaruju suradnju koja je ključna za snažniju i otporniju Europu?
Fieschi: Upotrijebili ste frazu “snažnija i otpornija Europa”. Kao prvo, moram reći da postoji čvrst konsenzus između Francuske i Njemačke u pogledu toga da Europa treba postati snažnija i otpornija. Uz rat u Ukrajini i COVID krizu vidjeli smo da naša društva i gospodarstva moraju biti otpornija. Francuska i Njemačka su se tijekom godina uspijevale ujediniti i stvoriti kritičnu masu oko velikih industrijskih projekata poput Airbusa, pristupa svemiru… S drugim europskim državama smo se okupili oko tih zajedničkih projekata. To smo pokušali s računarstvom u oblaku i umjetnom inteligencijom.
Hellbach: Samo bih naglasio da je najvažniji element u pogledu budućnosti Europe i onoga što činimo zajedno za Europu činjenica da dijelimo viziju snažnije, suverene i otpornije Europske unije, što smatram ključnim u aktualnom teškom geopolitičkom okruženju. U prošlosti, na samom početku ovih odnosa, u fokusu je mahom bilo pomirenje, a sada su se ovi odnosi razvili u zrelo partnerstvo i u fokusu je zapravo Europa. Veoma nam je važno da Europska unija može djelovati u ovom teškom geopolitičkom okruženju, važno je da EU ima globalni utjecaj jer želimo obraniti svoje interese kao Europljani. Ali važno je reći i sljedeće: u ovom nastojanju da se EU osnaži ne vidimo jedni druge kao ekskluzivne partnere, ovo je partnerstvo otvoreno za treće zemlje, druge partnere u Europskoj uniji. Zapravo, već smo uspostavili jedan format: Weimarski trokut s Poljskom, ali ni taj format nije ekskluzivan. Otvoreni smo za suradnju i s drugim partnerima koji dijele naše vizije.
Kada govorimo o onome što će biti od goleme važnosti za Europu u narednim godinama, biste li rekli da je upravljanje migracijama ključno pitanje za budućnost Europe, da u isto vrijeme ostane otvorena i snažna? Provela sam neko vrijeme u vašim državama tijekom prošlog tjedna i vidjela sam mnogo politike i različitih mišljenja u vezi mogućih načina hvatanja u koštac s ovime. Velik dio konferencije za medije vašeg predsjednika bio je posvećen pitanju migracija.
Hellbach: Ne bih rekao da je to jedino ključno pitanje. Ali, istina, veoma je važno. Drugo: htio bih se fokusirati na pozitivniji aspekt. Nešto što je zajedničko svim članicama Europske unije jest to da sva naša društva stare. Dakle, migracije su nam potrebne. No trebamo kontrolirane migracije, a naše buduće blagostanje i sposobnost konkuriranja drugim regijama i zemljama ovisit će o tome imamo li radnu snagu neophodnu za to. Dakle, migracije same po sebi nisu ništa negativno, ali migracije moraju biti kontrolirane. Referirali ste se na masovne prosvjede viđene posljednjih dana, oko milijun ljudi izišlo je na ulice zbog migracija, ali to nisu bili prosvjedi protiv migracija. To su bili prosvjedi protiv populističkih desnih snaga koje govore o remigraciji i etnički čistom društvu. Uvjeren sam da postoji snažan pokret koji izlazi na ulice kako bi poručio da to nije ono što želimo. Tu se ne radi samo o vrijednostima nego i racionalnom pristupu, jer su nam migracije potrebne.
Fieschi: Kao što ste spomenuli, migracije su važan dio rasprave u Francuskoj, ali nisu bile najvažnija stvar na dnevnom redu predsjednika Macrona. Mnogo je govorio i o obrazovanju.
Upravo tako, ono je preduvjet za zdravo društvo.
Fieschi: Upravo tako! Ali kada je riječ o migracijama, nastojimo uspostaviti ravnotežu. U Francuskoj smo upravo usvojili novi zakon za snažniju borbu protiv ilegalnih migracija, ali i kako bismo olakšali život migrantima koji dođu u Francusku te uveli bolju kontrolu nad migracijama. Držim da je vrlo važno i sljedeće: u EU-u nam je zajednička vladavina prava. Vodile su se mnoge rasprave o ravnoteži u zakonu o imigraciji u Francuskoj. Ali taj je zakon nakon poduže rasprave izglasan u Parlamentu te poslan našem ustavnom sudu, koji je potvrdio većinu članaka tog zakona. Važno je da pokušamo biti učinkovitiji, ali da u isti mah budemo usklađeni s našim europskim vrijednostima u pogledu temeljnih sloboda. To nastojimo učiniti i na europskoj razini jer je bilo mnogo nezadovoljstva u pogledu funkcioniranja Schengena. Mnogo smo radili s državama članicama EU-a kako bi se usvojio Pakt o migracijama i azilu, s ciljem da budemo učinkovitiji, ali i da štitimo ljudska prava te naše vrijednosti.
I da ne dajemo krajnjoj desnici tako velik prostor djelovanja.
Fieschi: Upravo tako.
Započeli smo razgovor jasnom činjenicom: da u ovom trenu traje rat na europskom kontinentu. Mislite li da je Europa, ili bolje rečeno NATO suočen s neposrednom ruskom prijetnjom? Iz baltičkih zemalja i Poljske čujemo brojne glasove i jasne poruke o pripremama za rat.
Fieschi: Mislim da bismo u idealnom slučaju svi željeli da možemo stvoriti zajednički sigurnosni prostor s Rusijom. No, nažalost, nakon nekih signala još iz prošlosti, a sada i uz brutalnu agresiju na Ukrajinu, prilično je jasno da u ovom trenu to ne možemo. Stoga kao Europljani prije svega trebamo biti spremni i pozorno slušati što nam svi naši partneri govore o onom što uočavaju u svom susjedstvu, uključujući i ono što dolazi iz Rusije. Dakle, moramo biti spremni. A i ključno je ne dopustiti Putinu da dobije rat u Ukrajini. Dakle, u ovom je trenu najvažnije prije svega pomoći Ukrajini u ovom obrambenom ratu te uvjeriti naše partnere kroz mehanizam EU-a i NATO-a… Primjerice, francuski Rafalei patroliraju nebom iznad baltičkih država. Znam i da Njemačka provodi neke operacije. Dakle, važno je uvjeriti naše partnere, osobito u istočnom dijelu Europe, da smo uz njih, i uz Ukrajinu.
Hellbach: Apsolutno! I mislim da činimo mnogo da u to uvjerimo svoje partnere, ali nije riječ samo o tome nego i o našoj sigurnosti. Nažalost, agresivna, odnosno ekstremno agresivna vanjska politika u ovom slučaju, u samoj je prirodi revizionističkih snaga. Uvjereni smo, kao i mnogi naši partneri, osobito oni u srednjoj Europi, da ova priča ne bi završila s Ukrajinom. I vjerujemo da bi dopuštanje agresoru da pobijedi ohrabrilo Rusiju da krene dalje od Ukrajine, no ohrabrilo bi i druge revizionističke sile u Europi i izvan nje. Dakle, da skratimo priču, svjesni smo prijetnje, moramo biti spremni za prijetnju. Ruski su dužnosnici u nekoliko navrata izravno zaprijetili baltičkim državama, Poljskoj, čak i Njemačkoj.
Vrlo kratko, moramo se osvrnuti na izvanredni summit čelnika EU-a idući tjedan. Ukrajina treba više vojne pomoći, novac, naoružanje… Što očekujete od tog summita? Znamo situaciju s Mađarskom, u ovom trenu i dalje ima neke rezerve u tom pogledu. Znamo da se provode mnoge diplomatske aktivnosti, Francuska je vrlo aktivna u vezi s time. Očekujete li da će Ukrajina dobiti ta sredstva?
Fieschi: Mislim da među europskim čelnicima postoji jasan osjećaj da moramo učiniti sve što je potrebno da podupremo Ukrajinu. Ta potpora može biti u različitim oblicima. Jedno od pitanja je kako proizvesti više oružja za Ukrajinu, ali i kako pomoći Ukrajini da sama proizvodi više oružja koje joj treba. A tu je i pitanje novca… Postojala je jasna naznaka da bi moglo doći do konsenzusa u prosincu, uz izuzetak jedne članice. Kao što ste rekli, i dalje razgovaramo sa svim stranama te se nadamo da ćemo postići konsenzus na sljedećem sastanku.
Je li i Njemačka optimistična u vezi s time?
Hellbach: Ruku na srce, imamo velika očekivanja. Vlada vrlo izražen osjećaj hitnosti. Smatramo da je ovo ključna kušnja za našu zajedničku vanjsku i sigurnosnu politiku. Očekujemo da ćemo načiniti iskorak i da će Europska unija dati doprinos obrani europskih interesa, čak i europske suverenosti, kao što smo rekli prije koju minutu. Dakle, moramo načiniti iskorak, ne mogu reći hoće li se to dogoditi, no očekujemo da hoće.
Koja se poruka u ovom trenu šalje zemljama zapadnog Balkana u pogledu proširenja?
Hellbach: Mnogi od nas već su dugo uvjereni da je u interesu Europske unije proširiti se, odnosno primiti u članstvo zemlje koje imaju europske težnje. Među njima su i države zapadnog Balkana. Ruska agresija na Ukrajinu dovela je do novog osjećaja hitnosti, osobno mi je veoma drago što se to dogodilo. Smatramo da je proširenje geostrateška nužnost, ali svrha proširenja nije samo da budemo veći nego da EU postane snažnija unija, otpornija i sposobna djelovati. To znači da proširenje mora biti usko povezano s nizom reformi koje EU mora provesti kako bi mogla djelovati i odgovoriti na globalne izazove s kojima se suočavamo.
Fieschi: Francuska i Njemačka već dijele ovo stajalište. Doista, to je nešto što se, osobito s francuske strane, promijenilo zbog rata u Ukrajini, postoji taj osjećaj hitnosti… Dakle, sasvim smo posvećeni proširenju na zemlje zapadnog Balkana. Zajedničko nam je i vrlo dobro partnerstvo s Hrvatskom. Delegacije iz obaju naših glavnih gradova ovaj su tjedan bile u Zagrebu, održane su konzultacije s hrvatskim dužnosnicima. U tom smislu smatramo da Hrvatska ima važnu ulogu zbog razumijevanja regije kao neposrednog susjeda mnogih od ovih zemalja. Pomaže nam da bolje shvatimo odnose u regiji i stavove čelnika država regije, ali služi i kao primjer državama regije. Jer Hrvatska je posljednja koja je ušla u EU, Schengen i eurozonu, prošla je cijeli taj put. Važno je da države zapadnog Balkana shvate što je potrebno. Hrvatska je uložila velik napor kako bi postala članicom ovih integracija. Države zapadnog Balkana u isti mah mogu vidjeti napredak koji je Hrvatska ostvarila tijekom pristupnog procesa, ali i nakon što je postala članicom, u smislu konvergencije, BDP-a, prihoda svojih građana. Istina, put je težak, ali Hrvatska je sada u mnogo boljoj poziciji u pogledu sigurnosti i blagostanja svojih građana.
Pri kraju smo razgovora… Moramo spomenuti temu sudjelovanja. Pred nama je superizborna godina, znamo koliko je to važno za demokraciju. U EU-u traje rasprava o samom sudjelovanju, ali i o motivaciji mladih da glasuju na ovim izborima.
Fieschi: Prava je šteta kad osobito mladi nisu spremni izići na izbore poput onih za Europski parlament jer često čujemo pritužbe da je EU previše tehnokratska i birokratska. Ali kada pogledate ugovore kakvi su sada, Europski parlament ima velike ovlasti, jedna od kojih je postupak suodlučivanja, što znači da za odluke koje su izuzetno važne mladom naraštaju poput Opće uredbe o zaštiti podataka, otvaranja novih radnih mjesta, borbe protiv klimatskih promjena ili bioraznolikosti, održivosti prehrane… O svemu se tome djelomično odlučuje u Bruxellesu i pri donošenju tih odluka Europski parlament ima vrlo snažan glas pa na europskim izborima možete izraziti svoj stav tako što glasujete.
Hellbach: Vjerojatno vam je poznat narativ koji se konstantno ponavlja, a prema kojem Europska unija, njezine institucije i organi nemaju demokratski legitimitet. Iskreno, smatram da baš i nije dosljedno iznositi takve tvrdnje i pritom ne sudjelovati na europskim izborima. Kao što kaže moj francuski kolega, europski su izbori ključni za demokratski legitimitet Europskog parlamenta i EU-a. Jednako su važni kao i nacionalni izbori, osobito ako uzmete u obzir da je dobar dio nacionalnog zakonodavstva predodređen europskim zakonodavstvom, a Europski parlament sukreator je europskog zakonodavstva. Dakle, svatko komu je stalo do demokracije i demokratskog legitimiteta treba izići na ove izbore i glasovati.
I pitanje za kraj… Suradnja se ne odnosi samo na politiku nego i kulturu. Ove godine se u Njemačkoj i Francuskoj održavaju dva velika sportska natjecanja: Olimpijske i Paraolimpijske igre u Parizu te Europsko prvenstvo u nogometu u Njemačkoj. Tko ima bolju nogometnu reprezentaciju?
Hellbach: Zašto mi ne postavite pitanje o filmu? Francuska je proizvela sjajne filmove i dala je golem doprinos kinematografiji tijekom posljednja četiri desetljeća.
Vaši omiljeni filmovi?
Hellbach: “Amélie” i “Leon profesionalac”, dva vrlo poznata filma. A kada je riječ o nogometu… Iskreno, izbjeći ću odgovor na vaše pitanje i reći da Hrvatska ima fantastičnu reprezentaciju.
Vrlo diplomatski odgovor. Gospodine Fieschi?
Fieschi: U vezi s kulturom i filmovima zanimljivo je sljedeće… Među ovogodišnjim nominacijama za “Oscara” jedan film doista utjelovljuje duh francusko-njemačkog prijateljstva. Radi se o filmu “Anatomija pada”. Redateljica je Francuskinja, nominirana je za najbolji film, a njemačka je glumica iz tog filma nominirana za najbolju glavnu glumicu. Mislim da je to prekrasno. A što se sporta tiče, važno je da ćemo imati francusko-njemačko sportsko ljeto, veliki festival sporta u našim zemljama i bit će nam drago ugostiti sve hrvatske sportaše i reprezentacije.
Hellbach: I, nadamo se, u duhu ferpleja.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i mreža Twitter | Facebook | Instagram | TikTok.
