U Točki na tjedan gostovao je Marin Mrčela, sudac Vrhovnog suda i predsjednik GRECO-a - središnjeg europskog antikorupcijskog tijela.
Zadnjih dana svijet prati događanja u Rumunjskoj, prosvjede koji su uslijedili nakon što je vlast pokušala ukinuti uredbu kojom se oslobađaju neki istaknuti članovi vlasti koji su osumnjičeni za korupciju. Kako stoji Hrvatska po tom pitanju, nedavno je izašlo izvješće Transparency Internationala da smo za dva postotna boda pali na njihovoj ljestvici – ponovo smo u skupini s korumpiranim državama.
VEZANA VIJEST
Transparency International mjeri dojam, a ne stvarno stanje. Međutim, i dojam je važan zato jer ga svi gledaju. Mislim da mi nismo u onoj situaciji u kojoj je Rumunjska, mi nemamo uredbu koja bi bila slična. Rumunjska je očito nakon što je donijeta ta uredba, i određenih sugestija da ne kažem pritiska EU-a, NATO-a i Vijeća Europe, uključujući i GRECO, očito shvatila da ta uredba ne donosi nikakvu dobrobit nego naravno samo štetu. Mislim da su i ti protesti doprinijeli, jer kada 250 tisuća ljudi iziđe van onda se, naravno, o tome treba voditi računa. To nije prvi put da se protiv korupcije protestira, primjerice, davno je to napravio Kong Hong prije 40-50 godina i nakon toga je tamo osnovana komisija koja radi izvrsno. Ne vjerujem da će u Hrvatskoj biti potrebni takvi protesti.
Kad je riječ o korupciji i borbi protiv korupcje zadnjih dana je bilo dosta povika protiv Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa, govorilo se čak o tome da bi se Povjerenstvo moglo novim pravilima ograničiti u svom radu. Mislite li da je to određena prijetnja u transparentnosti u javnom prostoru.
Mislim da nije dobro ograničiti Povjerenstvo, ovo govorim kao predsjednik GRECO-a zato što je u svom zvješću za Hrvatsku GRECO radio i procjenu rada Povjerenstva. Jedino što bi u Povjerenstvu po nalazu GRECO-a trebalo ispuniti do kraja je to da oni budu proaktivniji nego što su bili do sada. Znači, upravo suprotno od ovog što se tvrdi – jer Povjerenstvo spriječava sukob interesa, sukob interesa ne znači nužno i korupciju, tu moramo biti jasni. Ali spriječava bilo kakv dojam o nemoralnosti, a pitanje moralnosti ili nemoralnosti, ako smijem parafrazirati Krležu, je pitanje ukusa. Krleža je rekao da je pitanje morala pitanje ukusa, a ja bih rekao da je pitanje korupcije pitanje higijene. Prema tome, i Povjerenstvo radi na jednom vrlo važnom području, barem što se tiče parlamentaraca i ostalih državnih dužnosnika. S tim da Hrvatska tu treba provesti jednu ili dvije preporuke GRECO-a koje se tiču parlamentaraca, i koje koliko vidim po medijima su su tijeku, a to je oko etičkog kodeksa koji onda treba pomoći i u spriječavanju sukoba interesa odnosno njihovu rješavanju i konaktiranju s lobistima odnosno s onima koji žele utjecati na zakonodavni proces, pri čemu lobiranje nije samo po sebi kriminalno, naravno ako se radi po propisima i zakonu ono uopće nije kriminalno. Ali, preporuka se odnosi na zastupnike da moraju prijaviti kontakte koje su imali vezano uz zakonodavnu proceduru upravo zbog spriječavanja sukoba interesa.
Da je takvo nešto postojalo bi li bivši potpredsjenik Vlade Tomislav Karamarko morao prijaviti kontakte s lobistima MOL-a?
Da.
Kada te spomenuuli izvješće Transparency Internationala rekli ste da je riječ o dojmu, ali baratate li Vi nekim stvarnim pokazateljima, podacima koji bi govorili o stupnju korupcije u Hrvatskoj?
Naš Državni zavod za statistiku godišnje objavljuje presude i vi vidite da presuda ima i za korupciju i kad su u pitanju suci i kada su u pitanju i svi ostali. Međutim, kad smo na području Transparency Internationala onda moramo reći da oni svakih nekoliko godina objavljuju barometrar korupcije koji se radi na otprilike tisuću anonimnih ispitanika i gdje se onda postavljaju pitanja koja su vezana uz korupciju. Tako je, primjerice, za 2013. objavljen taj barometar gdje je pitanje bilo koliko ste puta dali mito u pravosuđu. Ti podaci su vrlo znakoviti zato što, primjerice, u Danskoj je taj postotak jedan posto, a u Finskoj nula posto. Međutim, u Americi je 21 posto ispitanika reklo da su dali mito u pravosuđu i u Engleskoj su rekli 15 posto. Ali, tu treba voditi računa da oni pod pravosuđem računaju i policiju, a mi to ne računamo.
Naš podatak je tri posto, podatak za Srbiju je 20 posto, podatak za Makedoniju i BiH je 16 posto, a podatak za Švicarsku je 6 posto. Dakle, tamo je 6 od tisuću ljudi reklo da je u protekloj godini dalo mito u pravosuđu, a u Hrvatskoj i Sloveniji tri. To je egzaktan podatak, to nije nikakav dojam.
Možda taj dojam koji je značajno snažniji od tih pokazatelja proizlazi iz činjenice da u Hrvatskoj zapravo gotovo uopće nema presuda za ono što zovemo velikim ribama, a koje se tiču ljudi koji su obavljali najviše dužnosti u ovoj državi. Zbog čega su sudski postupci, primjerice bivšem premijeru Ivi Sanaderu tako spori?
Što se tiče sudskog postupka Sanaderu, ja to ne bih mogao komentirati. Normalno je, ali nije u redu. Za dugo trajanje postupaka ima više razloga i ima više opravdanja. Sudski postupak je po svojoj prirodi postupak koji mora trajati određeno vrijeme jer se moraju poštivatii određena prava. Sudski postupak je onaj gdje stranke mogu koristiti sve moguće procesne mogućnosti da ga ubrzaju ili da ga odugovlače. Suci su ti koji to moraju napraviti na takav način da se to spriječi, a da se pri tom poštuju ljudska prava. To se ne radi uvijek na savršen način jer suci nisu savršeni tako da je, ono što se kaže, subjektivni faktor tu isto tako odlučujući. Međutim, od ostalih drugih činitelja, isto tako se mogu naći razlozi ili oprvdanja za dugo trajanje postupka. Međutim, dugotrajnost postupka je glavni razlog dojma o lošem stanju u pravosuđu. GRECO je izdao preporuke Hrvatskoj upravo da se napravi jedno istraživanje zašto je dojam loš, a stvarno stanje dobro. Jer stvarno stanje odnosno pokazatelji su potpuno drugačiji od dojma. Prvi razlog koji je bio u tom istraživanju, kako su građani naveli, je dugotrajnost postupka.
U intervjuu za N1 ministar pravosuđa se pohvalio da se čekanje na dovršetek sudskih postupaka značajno smanjilo. Što Vi mislite o toj reformi pravosuđa, pogotovo u tom dijelu da se osnuje jedan zajednički sud koji bi na neki način bio žalbeni za sve postupke? Može li to ubrzati procedure?
Ja sam sudac gotovo trideset godina i čitavo vrijeme traje reforma pravosuđa. Ako bih mogao parafrazirati Preradovića – stalno u Hrvatskoj samo reforma jest. Ako je stanje u Hrvatskoj dobro, dakle, ako mi napredujemo, a napredujemo očito jer kad smo počeli pregovore imali smo 1,6 milijuna predmeta a sad ih imamo ispod 500 tisuća, riješavamo godišnje više od priljeva. Dakle, ako je stanje dobro, zašto sada to treba reformirati i što treba reformirati? Naravno, uvijek treba težiti boljem i ovi prijedlozi koji su sada napravljeni su napravljeni djelomično u onim dijelovima u kojima trebaju poboljšice. Međutim, ima nekih dijelova koji nisu dobri. Kao prvo, treba reći da model koji se predlaže već postoji u Srbiji, a tamo on ne daje rezultate.
Mislite na zajednički sud?
Ne, samo na zajednički sud, mislim na čitav jedan sklop koji se predlaže u više ovih zakona. Usput budi rečeno, ti zakoni su dani na mišljenje Vrhovnom sudu i opet je, kao svaki put do sada, ostavljeno par dana Vrhovnom sudu da da mišljenje.To je nepristojno. Vrhovni sud mora imati više vremena i mora održati sjednicu da na to odgovori. Osim toga, mislim da nema nikakve potrebe da se žuri s refromama nego da se treba napraviti jedna sustavna rasčlamba u dijelovima u kojima onda treba napraviti reformu. A meni se čini da nije napravljena. Reforma sadrži određene prijedloge koje treba popraviti, recimo vezano za vježbenike, jer već pet godina mi nemamo sudske vježbenike. Jedna od posljedica toga je da nemate bazu iz koje možete regrutirati suce. Na pravosudnim ispitima se vidi da pada kvaliteta onih koji izlaze , jer je prolaznost na pravosudnim ispitima ispod 50 posto. Kad su bili sudački vježbenici, izlaznost je bila daleko iznad 50 posto. Ima još jedan dio na koji treba upozoriti, a to je da reforma predlaže ukidanje nekakvih instituta za koje mislim da ih ne treba ukidati, primjerice sudačka vijeća. Ona su institut sudačke uprave koji može izvrsno djelovati i koji djeluje, ali ne još onako kako bi mogao djelovati. Nadalje, daju se veće ovlasti predsjednicima sudova, omogućuje im se da lakše premještaju suce bez ikakvog prigovora, omogućuje se da se lakše raspoređuju suci bez da se daje žalbeni sustav. Mislim i da se ministru u tom prijedlogu daje prevelika ovlast što se tiče izbora predsjednika sudova, zato što se predlaže da, ako ministar ne da pozitivno mišljenje, da taj kandidat onda niti ne može biti pozvan na razgovor za mjesto predsjednika suda, a što onda nije dobro. Što se tiče DSV-a, mislim da mu se daje jedna uloga koja po preporuci GRECO-a nije dostatna. GRECO je preporučio da se DSV-u daju veće ovlasti u izboru predsjednika Vrhovnog suda RH, a reforma, koliko sam uspio vidjeti, predlaže smo jednu tehničku ulogu DSV-a, a ona mora biti puno bitnija.
Dio sudca ima prigovor na činjenicu da je ministar Šprlje sudac, je li to po Vama sporno?
GRECO je preporučio Nizozemskoj, Italiji i Austriji da moraju promijeniti sustav u kojem suci mogu istodobno obnašati zakonodvnu, izvršnu i sudbenu vlast. Ustavni sud Češke i Litve je rekao vrlo jasno da suci ne mogu obnašati nikakvu drugu vlast. Sve dok kod nas suci mogu raditi i u pravosuđu za vrijeme dok su suci, oni provode izvršnu politiku. Mislim da je to suprotno trodiobi vlasti i mislim da je to nešto što bi reforma morala sadržavati.
Znači, drugim riječima, ministar Šprlje, ako bi se do kraja poštivala trodioba vlasti ne bi mogao biti ministar s obzirom da je sudac?
Po sadašnjem sustavu bi, ali mislim da ne bi trebao niti jedan sudac raditi niti u jednom dijelu izvršne niti zakonodavne vlasti.
U nedavnom izvješću SOA-e se navodi da je 20-ak sudaca su ugrozna nacionalnoj sigurnosti zbog zlouporabe ovlsti i korupcije. Imate li ikakave informacije kakao je ta priča završila i vode li se istrage?
Ne, nemam. To je izvješće pušteno u javnost, meni se čini, samo da bi zagadilo prostor jer se ne zna tko su ti suci, a dok se ne zna tko su ti suci onda ispaad da može biti bilo tko. Prema tome, ja bih čak rekao, zločesto puštanje u javnost jedne informacije koja je za sada samo informacija na razini gotovo pa trača.
Postojala je incijativa da se Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa bavi i imovinskim karticama, jeste li Vi za to da se imovinske kartice sudaca objavljuju?
Preporuka GRECO-a je da država mora omogućiti sustav da se imovinske kartice kontroliraju. Ta sustav sad zapravo ne djeluje – jer imovinske kartice postoje zbog sukoba interesa. Hoće li to raditi Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa ili Državno sudbeno vijeće ili oni zajedno, ili Porezna uprava, to je zaista nevažno.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.
