U povodu obljetnice bitke na Sutjesci i Dana antifašističke borbe, razgovarali smo sa Zoranom Pusićem iz Antifašističke lige Hrvatske. Kako komentira ponašanje vladajućih prema antifašizmu i boji li se rasta fašizma u svijetu?
VEZANA VIJEST
Iza nas je obljetnica bitke na Sutjesci. Mislite li da je u redu da državni vrh ignorira bitku u kojoj je u najmanju ruku poginulo nekoliko tisuća ljudi iz Hrvatske? Ministar Tomo Medved je rekao da nije išao jer nije dobio poziv, a jučer je ministar Damir Krstičević bio na otkrivanju Spomen ploče poginulim savezničkim borcima na Visu, no oko Sutjeske ni riječi.
Ja sam čak i napisao jedan kratki članak “Lekcije iz licemjera” u vezi s tim, jer mi se čini da je poltronski i sramotno da vi ne odete na obilježavanje 75. godišnjice bitke na Sutjesci koja je bila najveća bitka u Drugom svjetskom ratu na okupiranom djelu Europe. Da hrvatski političari koji su trenutačno na vlasti ne prešućuju, ne odriču se i ne falsificiraju udio vlastitog naroda u antifašističkoj borbi, na koji se i te kako može biti ponosan, komemoracija na Visu bila bi tek normalni akt sjećanja na zajedničku pravednu borbu od prije 74 godine. Ovako djeluje licemjerno i poltronski.
Sabor je čak odbio prijedlog zastupnika Ranka Ostojića da se pošalje delagacija Sabora na obilježavanje 75. godišnjice bitke na Sutjesci. Predsjednik Sabora Gordan Jandroković je rekao da se to dogodilo u drugoj državi pa se kao Hrvatske ne tiče. To je opravdanje koje baš ne drži vodu jer ni Bleiburg nije u Hrvatskoj, a tamo je išla delegacija na čelu s predsjednikom Sabora, a nije ih niti zvao itko iz Austrije. U redu je da se ide obilježavati stradale američke i britanske vojnike na Visu, ali svih Amerikanaca i Britanaca nije stradalo u Drugom svjetskom ratu na ovim prostorima koliko je stradalo Šibenčana ili Splićana na Sutjesci. Prema tome, to je propust koji je sramotan za službenu Hrvatsku. Mi smo bili na Tjentištu upravo jer smatramo da je to jedan važan događaj iz povijesti Hrvatske. Međutim, ne samo zbog toga. To bi, danas, trebao biti samo važan događaj iz ne više tako bliske povijesti. Kao što je Francuska revolucija važan događaj u povijesti Francuske ili čovječanstva. Ali u trenutku kada su vrijednosti u čijoj je obrani antifašizam nastao ponovno ugrožene, onda taj događaj ima dublji, a ne samo historijski značaj. Slično kao što bi bilo da danas netko ugrožava vrijednosti Francuske revolucije, koja je bila i te kako krvava i prošla kroz mnoge stramputice ali čije vrijednosti, jednakost, bratstvo i sloboda, su nešto na temelju čega je građeno moderno društvo. U suštini to su vrijednosti koje je fašizam pokušao zatrti i u čijoj obrani je antifašizam nastao.
Imamo poplavu revizionizma, od devedesetih do danas. Može li se boriti protiv toga samo iznošenjem činjenica u javnosti?
Što nam preostaje? Nadam se da može. S druge strane, istina je da svaki demagog i falsifikator svoje poluistine i izmišljotine zove „alternativnim činjenicama“. Pišu se knjige od 500 stranica da je Zemlja ravna ploča i to se predstavlja kao pravo na drugačije mišljenje. Jasenovac nije daleko od toga. Postoji poimenični popis žrtava, preko 80 tisuća. Da je i 800 ljudi krivo upisano, bio bi to tek jedan posto. I dalje bi to bio fantastično točan popis. U isti čas, imate knjige koje se reklamiraju na televiziji, a koje govore da je to bilo skupljalište radne snage koju se slalo u Njemačku. Ja sam razgovarao s ljudima koji su pobjegli iz Jasenovca, kojima su rođaci, cijele obitelji nestale u Jasenovcu i sada dolazi čovjek koji tvrdi da je to sve izmišljeno, da su svi ti nepovezani ljudi dio velike zavjere. Da to dokaže bilo bi to revolucionarno kao da dokažete da je Zemlja ravna ploča.
Tko je odgovoran za to, pojavile su se cijele generacije koje nisu upoznate s Drugim svjetskim ratom i antifašizmom? Političari često spominjujući antifašizam dodaju da su protiv svih totalitarizama?
Najveću odgovornost imaju oni koji imaju najveći utjecaj na formiranje javnog mnjenja, političari na vlasti. Dat ću vam primjer koji mi pada na pamet: Kada je početkom dvijetisućitih postojao prijepor oko izručenja genrala Bobetka Haagu, 80 posto građana je bilo protiv toga. Onda je predsjednik Mesić rekao kako je Hrvatska ozbiljna država koja je potpisala međunarodni ugovor i da smo se obavezali priznati taj sud . Tri dana kasnije postotak je s 80 pao ispod 50. Čak i u tom, za hrvatsku javnost delikatnom slučaju, je čovjek na vrhu vlasti imao veći utjecaj na promjenu javnog mnjenja nego neki nezavisni novinari ili nevladine organizacije koji su slična stanovišta zastupali godinama. Ili primjer nedjelovanja – Da je premjer Plenković odlučno osudio onu blasfemiju s postavljanjem ploče s ustaškim pozdravom „Za dom spremni“ u Jasenovcu, pored mjesta gdje je bio najgori ustaški logor, mnoge relativizacije zločinačkog karaktera ustaštva, tako pogubne za mladu generaciju, bile bi izbjegnute.
Danas u Hrvatskoj postoji problem samo s relativizacijom opasnosti od jedne vrste totalitarizma; neki to već nazivaju početkom fašizacije društva. Ja bih to prije nazvao – kao kod cijepljenja – prestankom imuniteta na fašizam. Nakon Drugog svjetskog rata ljudi su se sjećali strahota, kuda su vodili rasni zakoni, huškanje protiv etničkih manjina, pa i dehumanizacije svih koji nisu „mi“, „narod“. To je bio početak, a koncentracijski logori – kraj tog puta. Poslije strahota Drugog svjetskog rata imunitet na ideološke pokrete koji su zagovarali nejednakost je postojao. Kroz vrijeme je, čini mi se, oslabio. Generacije mladih taj oslabljeni „imunitet“, čemu je i revizija povijesti koju su učili sigurno doprinijela, čini ih neotpornim već i na primitivne demagogije. Takve demagogije obično postižu homogenizaciju poticanjem straha od, u pravilu, manjina po etničkoj, vjerskoj ili seksualnoj osnovi, a u isti čas pripadnike tih manjina prikazuju kao manje vrijedne, manje „ljudske“ od „nas“. S Romima kao žrtvama je to bilo uobičajeno u većini europskih naroda i kroz čitavu povijest. Židovi su postali manje vrijedni ljudi u nacističkoj Njemačkoj, a povremeni pogromi nad njima su stvar povijesti, naročito u kršćanskim zemljama, zadnjih tisuću godina. NDH je tako tretirala Srbe. Ali ne treba ići tako daleko ni u prostoru ni u vremenu. Devedesete na ovim prostorima su pokazale kakva se destruktivna energija može osloboditi kad prononsirano nacionalističke stranke dođu na vlast. Kako nacionalizam vrlo lako prelazi u šovinizam i netolerantnost prema drugima, posebno prema manjinama. Kako se uvijek nađu političari kojima je vlast ispred bilo kakvih etičkih načela, kako primitivna demagogija kojom se služe može, u povoljnim uvjetima, inducirati strah u ljudima, kako lako strah prelazi u mržnju, a mržnja u nasilje.
Može li se oko tog izdvajanja drugačijih povući poveznica s referendumskim inicijativama ili s npr. izbjeglicama?
Ja mislim da može. Refrendum Narod odlučuje je usmjeren prema dvije stvari. Jedna je prema slabljenju umjerenog krila HDZ-a, a druga prema ukidanju nekih prava manjina koja su već stečena. U otvorenim demokratskim društvima postoji upravo obrnuti trend – da se neke vjekovne obespravljenosti isprave. Na primjer, kada propisujete da najmanje 40 posto žena treba biti među političarima u vladi i u parlamentu to je način da se pomogne grupi koja je stoljećima bila obespravljena, da izađe iz tog diskriminanog položaja. A iz diskriminiranog položaja nije lako izaći i da bi se to brže postiglo potrebna je pomoć društva.
Ovaj referendum ide u suprotnom smjeru, ka oduzimanju već stečenih prava. Dakle ka smanjenju slobode i ravnopravnosti u društvu.
O rerendumu za odbacivanje Istanbulske gotovo da se nema što reći. To je klasičan primjer plašenja i zatupljivanja ljudi izmišljotinama poput rodne ideologije u obrani vlastitih predrasuda.
Što se tiče izbjeglica, to je problem koji nije lako riješiti jer je dvojak. S jedne strane to su ljudi koji su pobjegli iz strašnih ratova za koje, uz put budi rečeno, odgovornost SAD-a i EU nije zanemariva. One su imale svoj udio u tome što su ratovi počeli, ali i u tome što ne mogu završiti. To je humanitarna katastrofa i država, društvo, koje drži do elementarnih etičkih vrijednosti moralo bi im pomoći. S druge strane dolazak velikog broja izbjeglica u zemlju politički jača ekstremnu desnicu, upravo one snage koje se primanju izbjeglica protive, a koje su i klasični protivnici slobode i ravnopravnosti u vlastitoj zemlji. Političarima, poput predsjednice Hrvatske, koji stalno naglašavaju demografske probleme zemlje, ne pada na pamet da bi primanje većeg broja izbjeglica ublažilo taj problem; oni žale što se ne može smanjiti sloboda kretanja vlastitih građana.
Milanovićeva Vlada sigurno je zaslužila mnoge kritike ali, po mom mišljenju, jedan od njenih najboljih poteza je bio odnos prema izbjeglicama. Naši policajci su im pomagali, nisu ih tukli, a kamoli pucali na njih. Kad su nas, iz nevladinih organizacija koji smo pomagali izbjeglicama, slovenski policajci zasuli suzavcem na slovenskoj granici, bio sam ponosan na našu policiju koja se prema izbjeglicama ponašala pristojno, bez batina i grubosti. Sada me je sram kada čitam što se događa.
Hrvatska bi mogla primiti desetak puta više izbjeglica nego što ih primamo. To ne bi bila samo humana gesta, što za zdravlje društva uopće ne bi bilo nevažno, nego bi se, vjerujem, to pokazao i kao pragmatičan potez u interesu zemlje. Kako to napraviti? Pa evo, poslušajte Papu koji je preporučio da svaka župa primi jednu obitelj izbjeglica, a u Hrvatskoj ima preko tisuću petsto župa! Ti ljudi bi bili zahvalni i vjerojatno bi bili vrlo lojalni hrvatski građani.
Dolazak izbjeglica pogodovao je ekstremno desnim pokretima. Imamo Mattea Salvinija koji brani humanitarnim brodovima sigurne luke, radi popise Roma, imamo žicu na granicama koju je stavio Orban, imamo odvajanje djece na granici u SAD-u. Budi li to strah od fašizma i je li ovo kraj liberalne demokracije?
Naravno da budi strah, demokracija je od svojih početaka u doba Perikla propadala bezbroj puta, nema garancije da i ova demokracija ne može propasti. Ne samo političari, neki od najvećih filozofa i mislioca, od Platona do Hegela i Heidegera, bili su protivnici i izražavali su prezir prema demokraciji. Na kraju se demokracija pokazala otpornijom, pa i vojno jačom, od svih militarizama i totalitarnih sustava koji su tridesetih godina prošlog stoljeća bili popularni. U tom smislu ima nade, ali nema sumnje da opasnost postoji. Demokracija je cijelo vrijeme ugrožena i u većem dijelu povijesti odbacivana i prokazivana kao ideja idealista i zanesenjaka. No u drugom dijelu dvadesetog stoljeća statistike pokazuju da broj demokracija u svijetu raste. Vremenom je demokracija evoluirala; ljudi su naučili da demokracija nije samo vladavina većine nego i garancija prava manjina koja se nikakvim većinskim preglasavanjem me smiju ukinuti. Ako gledamo duži period vremena društva postaju liberalnija, demokratičnija, sa više slobode i ravnopravnosti. Ali te promjene nisu linearne, događaju se padovi, na primjer izbor Trumpa poslije Obame, odstupanja, krize. Svijet, EU, Hrvatska je sada u jednoj od takvih kriza. Na globalnom nivou možemo se samo nadati, a na svom lokalnom nivou možda i nešto učiniti, da se ta kriza prevlada.
Da se vratimo na lokalnu razinu? Što se dogodilo sa Zagrebom, je li Zagreb doživio pad u zadnjih godinu dana. Prošle godine je ispred HNK bio prosvjed zbog mijenjanja imena trga maršala Tita. Nezavisni za Hrvatsku drže Bandiću većinu u skupštini.
S jedne strane Zagreb je pun stranaca, turizam omogućuje mnogima da iznajmljuju stanove i od toga relativno dobro žive. To govorim da ne bude sve crno. Sjedimo na trgu koji je do prošle godine nosio ime maršala Tita, a promijenjen je zahvaljujući političkoj trgovini Milana Bandića i Nezavisnih za Hrvatsku. To je ostavilo mučan dojam, jer imate osjećaj da su ljudi koji predstavljaju Zagreb, koji su na važnim položajima, kao što je gradonačelnik, da im je vlast i moć preča od principa. Nije ništa novo da političari prave kompromise, ali je pitanje gdje je granica. Ako ta granica nestane i ako vam kao jedini princip ostane ostanak na vlasti, to na kraju loše završava. I za one za čije bi dobro taj političar trebao brinuti i za njega samoga.
Imamo situaciju da intendantica HNK jednom redatelju kaže da mrzi sve što je hrvatsko? Kako to komentirate?
Olivera Frljića dobro poznajem, između ostalog i po tome što su mu provaljivali u stan i prijetili. Nikada nisu kazališni redatelji bili problem, ali država u kojoj je kazališni redatelj problem je u velikim problemima. Primjera je beskonačno, počevši od Jugoslavije gdje su zatvorili mog pokojnog prijatelja Lazara Stojanovića zbog filma „Plastični Isus“, gdje je Makavejev, zbog, po mom sudu, jednog od najboljih filmova s ovih prostora, „W.R. Misterij organizma“, praktički otišao u izbjeglištvo, država je bila ta koja bila problem. Kada su dobre predstave u povijesti bile slatka vodica? Uvijek su bile šokantne, od Sofokla nadalje, svi su pokušavali šokirati društvo u kojem su živjeli, naglasiti probleme u društvu.
To Frljić radi, desnica ga proganja u Srbiji, BiH, Poljskoj, Njemačkoj, Hrvatskoj, zato što radi predstave koje naglašavaju stvari koje doživljava kao negativnosti u tim društvima. To su uglavnom stvari koje su opasne za ta društva. Počeci uvođenja neke vrste nejednakosti među ljudima u tim društvima kao nešto što je društveno prihvatljivo. Frljić upozorava na zatvaranje očiju, okretanje glave većine od nepravdi koje se u tom društvu događaju. Kada društvene nejednakosti i nepravde uvodite kao nešto prihvatljivo, a na one koji na njih upozoravaju huškate kao na „narodne neprijatelje“, to su počeci fašizma.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter|Facebook | Instagram.
