Naš reporter Hrvoje Krešić razgovarao je u Točki na tjedan s poznatom turskom novinarkom Ece Temelkuran koja idući tjedan u Zagrebu predstavlja svoju knjigu "Kako ostati bez domovine: Sedam koraka od demokracije do diktature".

Prije nego što počnemo razgovarati o demokraciji i politici, kako gledate na Gretin aktivizam i reakcije na nju u svjetlu svih promjena u pogledu demokracije, populizma i tako dalje?

Mislim da su se mnogi nadali da će Greta “puknuti” i, konačno, na sastanku UN-a u New Yorku bila je vrlo emotivna. Ako mene pitate, održala je sjajan govor. Ali bila je emotivna i mnogi su rekli da je to njezin trenutak slabosti i naprosto su je odlučili napadati.

Bilo je nevjerojatno, ali na neki način i užasno, vidjeti da je iz Turske, Hrvatske i drugih zemalja počela dolaziti ta bujica mržnje usmjerene prema njoj.

Ona je 16-godišnje dijete i trenutačno ima izuzetno velik utjecaj, a taj veliki utjecaj ima iz vrlo dobrog razloga. No iz nekog razlog ljudi su je počeli mrziti. Vrlo je zanimljivo promatrati taj fenomen. Čemu tolika mržnja prema curici koja u principu samo govori istinu?

Mnogi kažu da manipuliraju njome, da ima samo 16 godina i da nije moguće da nitko drugi ne stoji iza tih govora. Sjećate li se sebe sa 16 godina?

Da.

Jeste li mogli zamisliti takvo što? Jeste li tada željeli promijeniti svijet?

Pa naravno! A tko nije htio? Ako netko sa 16 godina ne želi promijeniti svijet, mora liječniku.

To je zapravo neka bolest, a ne Aspergerov sindrom! Sjećam se riječi Waltera Benjamina o 16-godišnjacima, odnosno tinejdžerima. To je razdoblje života kad ne sudjelujete ni u kakvim financijskim transakcijama.Nikomu niste ništa dužni niti je itko vama dužan.

Dakle, na neki ste način čisti u tom smislu. Mislim da je to razdoblje kad postanete politički osviješteni i kad ne pristajete na kompromise.

A Greta Thunberg upravo to čini. I mislim da ta čistoća na neki način smeta ljudima. Možda shvaćaju na koliko kompromisa pristaju i upravo je zato toliko napadaju.

Kao da žele poručiti: “Uništite je jer želimo uništiti čistoću!; Želimo uništiti posvećenost istini i, takoreći, vjeru u ljudski rod.”

Mnogi koji kritiziraju Gretu Thunberg isti su oni koji vjeruju da je svaki klimatski aktivizam u principu nečiji pokušaj da gurne državu dublje u tržište, da regulira tržište i na neki način uvede promjene po pitanju slobode tržišta. Vidite li povezanost između onih koji kritiziraju Gretu i onih koji podupiru Trumpa, Borisa Johnsona, Recepa Tayyipa Erdogana i takav mentalitet?

Svakako! Mislim da će svi oni koji prosvjeduju za klimu, Greta Thunberg i svi drugi mladi ljudi koji prosvjeduju ispred UN-a, institucija EU-a te nacionalnih političkih institucija, uskoro shvatiti da ne trebaju prosvjedovati ondje, nego protiv onih koji drže velike količine kapitala, oligarhije.

Za tri do četiri godine svjedočit ćemo velikoj politizaciji među mladima, osobito na sveučilištima, to je moje predviđanje i mislim…

Tomu već svjedočimo u Njemačkoj. Glasači mlađi od 33 godine većinom podupiru zelene političke stranke.

Upravo tako. Zato što je to ispravno. Prije nego što se upustimo u raspravu o ekonomskom sustavu, treba reći da nešto nije u redu s moralom u današnjem svijetu. Sustav smo utemeljili na pohlepi, a svoju smo definiciji ljudskog bića utemeljili na natjecanju.

No to nije ispravn i čini nas bolesnima. Zapravo, nije bolesna Greta Thunberg, nego ostatak čovječanstva, koje misli da može govoriti istinu samo kroz neki oblik manipulacije.

Izuzetno mi je teško shvatiti kako ti ljudi misle da gospodarski možemo rasti unedogled. To se protivi temeljnoj logici!

Jedna stara šaljiva izreka kaže: “Ako vjerujete da u ograničenom svijetu možete neograničeno rasti, to znači da ste luđak ili ekonomist”.

Upravo tako! To naprosto ne funkcionira! Čak i “Financial Times”, jedna od utvrda kapitalizma, nedavno je na naslovnici objavio da kapitalizam treba resetirati. U Davosu se već nekoliko godina govori o tome. Šefovi novca i svijeta financija govore da sustav nije održi i da ga treba promijeniti.

To nije samo zato što je neoliberalizam sam po sebi problematičan i moralno pogrešan sustav nego i zato što ovaj svijet ne može opstati uz sva pravila s kojima živimo i sustav moralnih vrijednosti.

Spomenuli ste Davos i Svjetski ekonomski forum. Ljudi koji kritiziraju tu organizaciju i taj događaj kažu da ljudi onamo odlaze govoriti o promjenama kako bi sustav zadržao “status quo”. Mislite li da se to događa? Filantropi, veliki mislioci žele promijeniti svijet i financijski sustav, ali ne vidimo da se te promjene događaju.

Promjene nisu ugodne i do njih ne dolazi pristojnim zahtjevima i kroz suosjećajan dijalog, nego kroz konflikt, konfrontacije, agresiju, a do neke mjere i kroz destrukciju. Nažalost, mislim da ćemo tomu vrlo skoro svjedočiti.

Svjedočimo li tomu već sada? U knjizi pišete da živimo u uništenom i rascjepkanom svijetu. Rascjepkani smo kao entiteti, pojedinci.

Upravo tako! U tim naddržavnim i međunarodnim entitetima i dalje postoje ljudi koj vjeruju da mogu nešto promijeniti ako samo uvedu neke tehničke promjene.

U SAD-u, Velikoj Britaniji i nekim drugim zemljama gdje je desni populizam u porastu, ljudi misle da bi sve bilo po starom kada bi se samo riješili tih čelnika. Kada bi se samo riješili Trumpa, Borisa Johnsona i tako dalje. No nije tako!

Prolazimo kroz golemu moralnu i političku transformaciju. Nažalost, dvije se krize preklapaju – kriza neoliberalizma, koji postaje neodrživ, te kriza demokracije kakvu poznajemo.

Oboje trenutačno prolazi kroz transformaciju, a i trebali bi se transformirati. Svakako živimo u zanimljivim vremenima. Kao spisateljici mi je fantastično živjeti u ovim vremenima, ali kao građanki i osobi nije baš ugodno.

Hrvatski naslov vaše knjige glasi “Kako ostati bez domovine: Sedam koraka od demokracije do diktature”. Pišete o događajima koje ste u Turskoj uočili početkom 2000-ih, kad je Recep Tayyip Erdogan došao na vlast i ušao u turski parlament. Netko vas je u Londonu 2015. ili 2016. upitao “Što možemo učiniti za vas u Turskoj?”. Odgovorili ste: “Ono čemu sam prije koju godinu svjedočila u Turskoj, uspon diktatora, dolazi k vama. Prekasno je da nešto učinite za mene. A i upitno je možete li za sebe išta učiniti.” Što ste u ta davna vremena vidjeli u Turskoj, a čemu danas svjedočite u zapadnoj Europi?

Zapravo, na predstavljanju knjige 2016. jedna Britanka me pitala što mogu učiniti za mene jer je mislila da mi barbari nanose patnju dok ona živi u civiliziranom svijetu. Mislila je da bih se mogla baciti u naručje civilizacije i zaštiti. Bilo je to tri mjeseca nakon referenduma o Brexitu i netom prije nego što je Trump izabran za predsjednika.

Bila sam zbilja šokirana kad sam čula da ona želi pomoći meni i da misli da je u poziciji pomoći mi iako su i oni bili gotovo usred krize.

Ono čemu sam svjedočila u Turskoj zapravo se počelo događati u Velikoj Britaniji, zapadnoj Europi i SAD-u, no u većim političkim razmjerima.

Dakle, bila sam ondje kao “pronicljiv barbarin”, kao što bi stari Grci rekli, da im kažem: “Ovo vam se događa i znam kako će završiti. Stoga me saslušajte i doznajte kako se dogodilo nama pa ćete znati što ne biste trebali učiniti.”

U Turskoj smo izgubili puno vremena. Izgubili smo 10 godina pokušavajući shvatiti o čemu se radi, kako nazvati taj novi politički fenomen. Ne dolazi samo s vrha nego i odozdo. Radi se o obrnutom desničarkom fanatizmu. Nismo znali kako se nositi s time, to čak i nismo mogli definirati ni opisati.

Kažete da su ovi politički pokreti u Turskoj, ali i drugim zemljama zapadne Europe, došli iz provincijskih dijelova zemlje.

Tako je.

Ondje su rođeni. Ljudi u provinciji, malim mjestima i selima, imali su osjećaj da nekoga trebaju, a zatim se netko pojavio i rekao: “Da, sada smo ‘mi’, više nismo ‘ja’, nego ‘mi’.”

Mislim da zapadne demokracije, odnosno demokracija kakvom je sada znamo, odbacuju činjenicu da mase u životu trebaju značenje. To je jedna od ključnih stvari u kojima je suvremena demokracija iznevjerila ljude.

Mislili su da će veća potrošnja i sloboda da troše i to što imaju etnički, nacionalni identitet ili pak nekoliko identiteta ljudima biti dovoljni da na tome izgrade život, kao skup značenja u životu..

Ali to nije dovoljno, ljudi trebaju taj osjećaj identifikacije. I trebaju ono “mi” nasuprot “oni”. Stoga su ti desni populisti iskoristili tu ljutnju, tu potrebu. Ali budući da to dolazi s periferije, ne samo na razini država nego i cijeloga kontinenta, sve se temelji na ideji da smo odbačeni.

Sve se to izrodilo i iz te ljutnje. A, nažalost, sva ta ljutnja, upakirana je tako da da desni populisti mogu mobilizirati, organizirati i politizirati neznanje, a neznanje postaje politički identitet, što je izuzetno opasno.

Velika Britanija i SAD mislili su da se to njima neće dogoditi, ali sada se moraju nositi s tim politiziranim, mobiliziranim i organiziranim neznanjem. I moraju se nositi s onima koji tvrde da je Zemlja ravna ploča! Zar nakon toliko stoljeća moramo raspravljati o tome?!

Zar moramo raspravljati o tome jesu li ljudska prava važna ili ne? Zar moramo raspravljati o tome je li demokracija bolja od diktature? Gotovo kao da smo se s tim politiziranim neznanjem vratili na početak i moramo braniti sve ono što smo toliko dugo uzimali zdravo za gotovo.

Biste li rekli da je dio odgovornosti na progresivnoj ljevici ili tradicionalnoj ljevici? Podsjećate nas na događaje u Seattleu 1999. godine i slične događaje nakon toga. Očito je postojala potreba kod ljudi da nekako izraze kako nisu zadovoljni globalizacijom i smjerom u kojem ide svijet. Ali ljevica nije pronašla način kako razgovarati s tim ljudima.

Poraženi su u velikim razmjerima. Osobito nakon pada Berlinskog zida trijumfalistička buka neoliberalizma bila je vrlo snažna, a ljevica se morala povući na treći put ili u socijaldemokraciju, nižu razinu socijaldemokracije koja je bila gotovo desničarska.

Taj se defetizam poprilično dugo zadržao.

Zapravo, mislim da se sada kroz ove klimatske prosvjede ljudi prisjećaju da su politički subjekti, a ne objekti. Te da mogu promijeniti povijest i utjecati na odluke. No glavni argument koji iznosim u knjizi je, dakako, sljedeći: neoliberalizam i sku vrijednosti koji ga prate doveli su nas do ove točke. A najvažniji dio cijele priče je to što se demokracija lišava ključnoga koncepta: socijalne pravde.

A ako uklonite socijalnu pravdu, imat ćete sve te ljutite ljude, a ljutnjom je najlakše manipulirati i kanalizirati je prema nečemu što je zapravo protiv interesa naroda.

No kritičari će vjerojatno reći da živimo u najpovoljnijem razdoblju u povijesti. Pogledate li stopu pismenosti, očekivani životni vijek, nisku stopu mrtvorođenčadi i smrti djece. Kritičari će reći da svijetu u cjelini vrlo dobro ide.

Ne, svijetu u cjelini. Nadam se da promatraju svijet u cjelini jer se ne čini da je tako. Južni dijelovi svijeta hitaju prema sjeveru. Klimatska kriza uništava cijele zemlje u Africi, Aziji. Problem nisu statistički podaci, nego priče kojima svakog dana svjedočimo i otupjelost koju stvaramo.

Primjerice, tijekom svih ovih izbjegličkih kriza ljudi su počeli razmišljati: “Potražnja se povećava, populacija raste zbog duljeg životnog vijeka, imamo sve manje hrane, pa moramo zaštititi ono što je naše i nije nas briga što će biti s drugima. Nije važna humanost, nego naš vlastiti opstanak.”

Nastavimo li ovako, naravno da ćemo podići zidove oko Europe i pokušati zaštititi ono što je u Europi.

No u isti mah Europa odumire. Ako sve prođe prema planu, trebali bismo imati novu povjerenicu za demografiju. Dakle, očito postoji problem koji treba riješiti. No u isti mah nitko ne želi “novu krv” iz drugih dijelova svijeta… Zapravo, nije da svi to žele.

Postojalo je vrijeme, a možda i dalje živimo u njemu, kad se htjelo redefinirati Europu, malo je više otvoriti. Posebice u pogledu koristi kulture koja se akumulirala na području Sredozemlja. To bi bio bolji put. No umjesto toga, Europa je odlučila zaštiti svoj “način života”.

I za to ćemo imati povjerenika.

Za europski način života? Da, o tome se raspravlja zbog izjava iz Europske unije… Ironično je to što će za zaštitu europskog načina života biti zadužen Grk.

Margaritis Schinas, bivši glasnogovornik EK-a.

Tako je. To je ironično zato što se Grčka smatra mediteranskom, gotovo bliskoistočnom, gledajući iz perspektive eurocentrika. Ne znam kako će u tome uspjeti.

Dakako, rado bih diljem Europe vidjela grčki način života. No mislim da se Britancima to ne bi svidjelo. A ni Nijemcima!

Mjere štednje i sve čemu smo svjedočili posljednjih godina svakako idu u prilog tomu što govorite. Mnogi autori danas vide što ne valja s demokracijom, odnosno što oni misle da ne valja s demokracijom. No nema ih mnogo koji nude moguća rješenja. Imate li vi neke prijedloge?

Zapravo, imam. Moramo se okupiti oko koncepta socijalne pravde. I to vrlo brzo! Upravo sam zato i napisala ovu knjigu. Nisam je napisala kako bi drugima pričala o svojoj zemlji, bilo je to upozorenje zemljama zapadne Europe.

Saberite se jer ovo je globalno pitanje! A ovaj politički tumor ne možete pobijediti na nacionalnoj razini. Moramo se okupiti kao ljudi koji brane temeljnu logiku, demokraciju, socijalnu pravdu i tako dalje. I tek ćemo tada moći zaštititi svijet. Fizički, mentalno i moralno.

No nije li već prekasno za to? Ako je netko već izgradio taj identitet “mi” koji si ponavljamo, odnosno koji s određena skupina ponavlja, nije li sada već prekasno otvoriti tu raspravu i pokušati promijeniti to “mi”, koje očito postoji u mnogim zemljama?

Ako mislite na mogućnost dijaloga s desnim populistima, spin doktorima i sličnima, mislim da to nije moguće. Dala sam primjer razgovora između Aristotela i desnog populista i zašto desni populizam zapravo demontira temelje dijaloga.

I upravo je zato nemoguće voditi dijalog s njima. No ja biram vjerovati u ljudski rod. To mi nije nimalo praktično, ali odabrala sam to, to je moralna odluka, moralni stav. I sve bi više ljudi to trebalo učiniti. U protivnom ćemo svi izumrijeti, a mislim da zaslužujemo bolje od toga.

Završimo razgovor kako smo i započeli – Gretom Thunberg. Što mislite, što će se dogoditi sljedeće?

Mislim da će za 2-3 godine doći do pravoga političkog sukoba. Ili će se već postojeći politički sukob iskristalizirati. Ta će djeca tada biti odraslija i tražit će jednaku raspodjelu kolača. A taj proces dijeljenja vjerojatno neće biti lagan, ali bit će pravedan.

To će se vjerojatno dogoditi u zapadnoj Europi. A u ostatku svijeta? Mislite li da će se nešto slično dogoditi u Kini, Latinskoj Americi?

Ako mene pitate, već smo napravili puni krug u Turskoj i zemljama Sredozemlja. Vidjeli smo što se dogodilo, a isto se sada događa i u zapadnoj Europi. Dakle, jedan smo krug ispred zapadne Europe.

Prošli smo ustanak u parku Gezim na trgu Tahrir, u Grčkoj, Španjolskoj. Svjedočili smo svim tim stvarima. Mislim da će takvi ustanci, takva politička reakcija postati sve češća pojava u europskim zemljama.

Pretpostavljam da vjerujete kako će sve imati sretan svršetak. Ili?

Ambiciozno je upotrijebiti pridjev “sretan”, ali vjerujem u ljude, toliko mogu reći. Vjerujem u ljude i kolektivno razmišljanje. I vjerujem da i dalje postoji šansa za to. Osim ako u potpunosti želimo razoriti ovaj svijet.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.