Rat u Ukrajini je po riječima glavnog tajnika Helsinškog odbora Norveške, vjerojatno najdokumentiraniji rat što se tiče zločina koji se događaju pred našim očima. Koliko će na iskustvu dosadašnjih ratova biti izazovno suditi za te zločine te zašto smatra da je rat u Ukrajini jedna od najvećih kriza za međunarodni pravni poredak, Gunnar Ekelove Slydal govori za Global fokus u intervjuu s našom Ivanom Dragičević.

Dakako, mnogo govorimo o ratu u Ukrajini, ali s ratom dolazi ono najgore u svakom ratu: ratni zločini, kršenja ljudskih prava i zvjerstva. Iz vašeg dugog iskustva na ovom području, kako se u slučaju Ukrajine možemo boriti protiv nekažnjivosti glede ratnih zločina i kršenja ljudskih prava kojima sada svjedočimo dok traju ovaj rat i agresija?

Već se provodi mnogo istraga i dokumentiranja, što obavljaju ukrajinske organizacije civilnog društva, a i ukrajinsko državno odvjetništvo ima opsežan tim. A tu su i međunarodni napori, poput UN-ove komisije za ratne zločine u Ukrajini. I posljednje, ali ne i manje važno, tu je i Međunarodni kazneni sud koji je već objavio da provodi istrage i prikuplja dokaze u Ukrajini. Sve se to zbiva jer postoji percepcija da se događaju brojni ratni zločini.

No što možemo učiniti nakon toga? Znamo kakav je ruski stav prema međunarodnom pravu i u neobičnoj smo situaciji: Rusija je stalna članica Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda, no izbačena je iz Vijeća za ljudska prava UN-a i Vijeća Europe pa više nema nadležnosti Europskog suda za ljudska prava. Dakle, što možemo učiniti i u okviru kojeg pravnog sustava? Ako idemo korak po korak, od počinitelja, onih koji su, primjerice, počinili silovanja u Buči, pa dalje po hijerarhiji, možda do Lavrova i Putina.

Da… Postoje različite nadležnosti koje se preklapaju. Dakako, Ukrajina ima potpunu nadležnost nad svojim teritorijem, ali ukrajinski zakoni zapravo ne pokrivaju sve ratne zločine, pa je to jedan od problema. Zatim imate Međunarodni kazneni sud, ni Rusija ni Ukrajina nisu članice tog suda. Ali Ukrajina je izjavila da MKS ima nadležnost nad njezinim teritorijem od 2014. godine. Dakle, MKS može, a rekao je i da hoće, istraživati ratne zločine u Ukrajini. Ima ekipe na terenu koje to u ovom trenu rade. A zatim postoji i druga mogućnost, druge zemlje, većinom u Europi, koje imaju zakon o općoj nadležnosti, što znači da, barem u nekim slučajevima, mogu procesuirati zločine i izdavati uhidbene naloge. A ono što ste rekli o zapovjednom lancu je ključno, odnosno vrlo važno, jer izravni su počinitelji oni na terenu u Ukrajini ili Rusiji, ispaljuju projektile, gađaju civilne objekte, muče civile ili sustavno siluju žene. Slušamo brojna izvješća o tome. Želite li procesuirati one na višim položajima u tom lancu, morate dokazati da zapovjednici znaju da vojnici čine ta djela te da ništa ne poduzimaju ili im čak naređuju da to čine. A glavno je pitanje kako doći do vrha. Mislimo da je jedan način da se prilično brzo dođe do vrha u istragu ratnih zločina uključiti kontekst agresivnog rata. To je odluka koju je moglo donijeti samo vrhovno vodstvo u Rusiji, da se zapravo krene u rat protiv Ukrajine, da se napadne ta zemlja, a ako to uzmete kao kontekst za druge zločine, postaje vrlo jasno da vrhovni ljudi u Kremlju trebaju biti optuženi za ratne zločine i zločine protiv čovječnosti u Ukrajini. Dakle, mi mislimo da to treba biti dio strategije tužitelja MKS-a i oslanjamo se na pravno izvješće koje je do određenih detalja opisalo kako se to može učiniti. Ako u konačnici završimo samo sa sitnim ili srednjim ribama, odgovornost neće snositi oni koji bi je trebali snositi jer najveću odgovornost snosi Kremlj.

Spomenuli ste načelo opće nadležnosti. Države bivše Jugoslavije imaju veliko iskustvo suđenja za ratne zločine, od lokalnih sudova pa do posebnog suda u Hagu. Ako govorimo o ruskim građanima i iskustvu koje smo imali ovdje sa suđenjima u odsustvu, možete li zamisliti da Rusija sama procesuira nekog vojnika, a kamoli nekog više rangiranog? Kako gledate na tu, u principu, zavrzlamu u međunarodnom pravu i ovoj pravnoj situaciji u kojoj se ova agresija, ovaj rat, odvija? Članica Vijeća sigurnosti UN-a ovo čini već treći put u 20 godina, ako računamo i Gruziju te Ukrajinu prvi put 2014. i 2015. godine.

Prvo moramo shvatiti je sljedeće: ovo je izuzetno velika kriza za međunarodno pravo i pravni poredak jer je Rusija jedna od pet stalnih članica Vijeća sigurnosti. Svjetska zajednica im vjeruje da će štititi međunarodno pravo. Činjenica da jedna od ovih članica čini ratne zločine u okviru agresivnog rata izuzetno je teška situacija. Neki će reći da možete sanjati o nalozima za uhićenje osoba iz ruskog vodstva ili možda čak vojnika, ali činjenica da je iza ovih zločina toliko moćna država cijelu će priču izuzetno otežati. Stoga moramo iskoristiti sve alate koje imamo na raspolaganju, prikupiti najbolju dokumentaciju i dokaze, izdati uhidbene naloge te pokušati izvršiti što više pritiska kako bi ljudi u konačnici bili uhićeni. Znamo da međunarodni uhidbeni nalozi protiv državnih vođa također imaju učinak. Mislim da ovo nije slučaj ili jednog ili drugog, moramo ići korak po korak. Prvi je korak solidna dokumentacija, vrlo dobre pravne analize, a zatim će doći optužnice i uhidbeni nalozi te moramo vjerovati da će to imati učinka. Tko zna koliko će ovaj režim u Kremlju potrajati. Znamo da se priča dramatično mijenja kad ljudi više nisu na vlasti.

Iz vašeg osobnog iskustva i na temelju onoga što smo vidjeli unutar dosadašnjih suđenja koliko je teško dokazati genocid na bilo kojem sudu?

Vrlo je teško dati kratak odgovor, jer morate dokazati što se događalo u smislu zločina, recimo ubojstava, otmica i tako dalje. Ali najteži element tog zločina često je dokazati da je postojala namjera djelomičnog ili potpunog uništenja određene skupine. Prisjetit ćete se da je u slučaju rata u BiH bilo mnogo optužnica u pogledu genocida, ali sud je samo za one u Srebrenici zaključio da se radi o genocidu. Dakle, oprezno bih rabio riječ “genocid”. Neki svjetski parlamenti su to tako okarakterizirali, ali to više smatram političkim izjavama o težini ovih zločina. No mnogo je teže baviti se pravnim konceptom genocida. A i nije kao da stvar nije ozbiljna ako nemate presude za genocid. Zločini protiv čovječnosti strašno su ozbiljni, posrijedi su sustavni i rašireni napadi na civile. Ratni zločini su izuzetno ozbiljni. Dakle, genocid ne bismo trebali olako koristiti kako bismo pokušali opisati koliko je situacija ozbiljna. Ono što se događa u smislu kršenja ljudskih prava i međunarodnog prava u Ukrajini izuzetno je ozbiljno, radi se o brutalnosti koju doista ne želimo gledati u današnjoj Europi.

Veteran ste na području pitanja ljudskih prava… Na svojevrsnom smo raskrižju, prekretnici, u vrlo teškoj i drukčijoj situaciji u našoj povijesti. Mislite li da će vrijeme koje će uslijediti nakon ovoga ojačati svjetski poredak utemeljen na zakonu i ljudskim pravima ili će ga pak oslabiti?

Već se dugo bavim ljudskim pravima i zaključio sam da je vrlo teško donositi predviđanja. U 1990-ima smo krenuli vrlo optimistični, a zatim su se dogodili ratovi u bivšoj Jugoslaviji i nekim drugim mjestima pa smo postali realističniji. Prijelaz s jednog sustava na drugi je težak i postoji mnogo potencijala za sukobe. Mislim da trenutačno svjedočimo široj mobilizaciji za međunarodni poredak utemeljen na pravilima. Ljudi vrlo jasno vide dobrobiti toga da imamo države koje poštuju međunarodno pravo. Stoga se nadam da će to biti ishod, da neće samo europske nego i druge države vidjeti da je ovo put prema mirnijoj budućnosti s manje ljudske patnje. Mislim da je jedan od ključnih elemenata u vezi s time sljedeći: treba biti manje dvostrukih standarda u načinu na koji reagiraju zemlje Zapada. Sada žarko žele podupirati ljudska prava, tribunale za ratne zločine, suđenja vezana za Ukrajinu. Ali to se mora preslikati na pristup temeljen na načelima: da bi trebalo biti pravde u svim sličnim situacijama na slične načine. Uspijemo li doći do toga, bit ću mrvicu optimističniji glede budućnosti.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.