Povjesničar Ivo Goldstein gostovao je u Pressingu s Ilijom Jandrićem gdje je komentirao proslavu Dana antifašističke borbe, al ii objasnio zašto je odabran upravo taj datum. Analizirao je odnose hrvatske politike prema antifašizmu, partizanima, ustašama i NDH, dotaknuo se i Bleiburga.
Svečanost u Brezovici prvi put je organizirala Vlada, kako ocjenjujete taj potez? Dragan Markovina je rekao da je to “prijelomni trenutak u odnosu države prema antifašističkom nasljeđu, i iz razloga što se partizane konačno nije micalo iz konteksta u kojem su nastali i djelovali, dakle komunističkog i jugoslavenskog, ali su im se istovremeno priznali domoljublje i humanizam. Drugim riječima, razbijen je monopol desnice na domoljublje.”
VEZANE VIJESTI
Često se s njim slažem. Nadam se da mogu dijeliti njegov opitmizam iako nisam siguran. Dobro je da je Vlada tamo, ali to je prvi korak u dobrom pravcu. Pod dobrim pravcem mislim onaj koji ne svodi antifašizam na jedan dan u godini nego na cijelu godinu. Osnovna poruka tog odnosa bi bila da se u javnosti dosljedno promovira jednostavna činjenica – tko je u Drugom svjetskom ratu bio na pravoj, a tko na krivoj strani. Na pravoj su bili partizani, a na drugoj ostali – okupatori, nacisti, fašisti, ustaše, domobrani, četnici itd.
Hrvatski partizani bez obzira na nacionalnost zalagali su se i borili za Hrvatsku do 1943. Nakon lipnja te godine i prvog zasjedanja ZAVNOH-a i studenog 1943. bilo je jasno da se zalažu za federalnu Hrvatsku u federalnoj Jugoslaviji i to je bilo jako važno. Ne samo da je to temelj današnje Hrvatske, nego je to bio i putokaz u tom trenutku za ispravnost i posebnost hrvatskog antifašističkog pokreta unutar jugoslavenskog. Hrvatska je od 1941. imala glavni štab, komunističku partiju prije rata, stvarao se okvir. Tito je shvatio da monarhistička Jugoslavija nije dobar okvir i ono što smo imali prije Drugog svjetskog rata zapravo nije federalni koncept. Postojale su banovine koje su razbijale nacionalne identitete.
Predsjednik Milanović u svom govoru ustanak je stavio u kontekst napada Hitlerove Njemačke na SSSR, naglasio da su ustanici u Sisku bili komunisti, “heroji od kalibra, nerijetko grubi i nepravedni”. Što se dogodilo 22. 6. u Brezovici?
Došli su dečki iz Siska. Od njih 76 njih 72 su bili Hrvati i oni su krenuli u osnivanje tog odreda, napravili su prvu akciju rušenja pruge. Taj odred nije probudio pravi ustanak. Bilo je nekoliko akcija sisačkog odreda, ali kasnije razbuktavanje ustanka je bilo uspješno jer su okolnosti bile takve koje su bile izvan komunističke agende. Komunisti su na pravi način u Hrvatskoj uspjeli postaviti prioritete antifašističke borbe, zaštitili su Srbe od ustaškog noža i genocida, senzibilizirali su stanovništvo krajeva koje je okupirala Italija. Od ljeta 1943. Hrvati su masovno ulazili u partizanske jedinice i to je pokazatelj da je taj komunistički ustanak prepoznao šire interese društva.
Činjenica je da većina Hrvata 1941. nisu bili ni ustaše ni komunisti nego su podržavali HSS?
Postojao je demokratski prostor, politčka kultura je bila drugačija. Jasno je i po ustaškim izvorima ili njemačkim, u jednom dnevniku u rujnu 1941. imamo problem jer Pavelić nije uspio senzibilizirati dovoljno ljudi, malo je ljudi krenulo za njim, a onda kasnije su kritičke opaske o ustašama.
Zašto je Hitler odlučio nakon napada na Jugoslaviju stvoriti NDH? Koliko je tog 10. travnja 1941. uopće bilo ustaša u Zagrebu?
U čitavoj NDH bilo je otprilike 2.000 zakletih ustaša. Sve je bio nevjerojatan splet okolnosti, da se jugoslavenski oficiri nisu pobunili nakon pristupanja trojnom paktu. Došlo je do demonstracija, to je Hitleru bila pljuska i naredio je napad i da se razgradi Jugoslavija kao država. Prva Hitlerova ideja bilo je nuđenje Hrvatske Mađarskoj. Mađari su rekli da su Hrvati nepouzdan element, mi hoćemo samo Baranju i Međimurje… Onda su dvaput pričali s Mačekom kao šefom najuglednije hrvatske stranke da preuzme vlast u NDH. Nije uspjelo, Maček je bio anglofil, demokrat, prezirao je nacističke i fašističke ideje, nije se htio petljati i smatrao je da će Velika Britanija dobiti rat. Smatrao je da dok se veliki tuku, mali su pod stolom, čekamo pozitivni rasplet. Kad je Maček to dvaput odbio, Talijani su utrčali s ustaškom ekipom i rekli Nijemcima – mi imamo ustaše, oni mogu preuzeti vlast. Tako je osnovana NDH u nevjerojatnom spletu okolnosti.
Često kažete da NDH nije bila ni nezavisna ni hrvatska ni država, pojasnite?
Nije bila nezavisna jer je bila pod njemačko-talijanskim protektoratom. Nijemci u toj okupacijskoj zoni od Jastrebarskog pa do istočne Hercegovine gdje je završavala njemačka zona, a počinjala talijanska zona, u tim su zonama Nijemci radili što su htjeli kao i Talijani. Nijemci su određivali hoće li se jedinice NDH angažirati u borbama, njemačka policija je po Zagrebu uredovala bez znanja ustaša, NDH-ških organa vlasti. Neki su imali pravo izdavati novac kojim bi Nijemci kupovali određene robe. Došlo je do nestašice robe. Do ljeta 1941. na Dolcu u 10 ujutro više ništa nije bilo. Ljudi su de facto bili gladni, to se može iščitavati i u ustaškim novinama. Apsolutni rasap i kaos koji je već 1941. bio evidentan. Zašto su ljudi bili protiv ustaša? Hrvati su bili protiv njih jer je došlo do rasula, progona, počeli su stradavati i nevini i Hrvati, mnogi su gledali susjede koji su po rasnoj, nacionalnoj ili vjerskoj liniji bili progonjeni i to nisu mogli trpjeti.
Do 1991. dan ustanka bio je 27. srpnja, a sad je to kontroverzan datum jer ga dio građana obilježava u Srbu, a dio tvrdi da su tada počinjeni zločini nad hrvatskim civilima?
To je istina. Taj dan je bio trenutak kad je pukla ustanička puška na području Like i dijelu Bosne. Nisu ljudi otišli u ustanak jer mrze Hrvatsku, nego je već 24. lipnja počelo iseljavanje Srba s Plitvičkih jezera. Od Đurđevdana 5. svibnja u manjim ili većim grupama ubijali su se srpski muškarci u Lici. Taj trend ide kroz svibanj i lipanj. 24. lipnja otvara se gospićki sustav logora. 1. srpnja ustaške jedinice u tri kamiona pod vodstvom Maksa Luburića u srpskim selima ubijaju 280 civila. Samo desetak njih su muškarci koji su spremni za borbu, ostalo su starci, žene ili djeca. Masa je djece ubijena mlađih od 14 godina. 5. srpnja počinju masovna iseljavanja Srba iz Zagreba, Zagreb je bio laboratorij. 11. srpnja masovno iseljavanje Srba u Srbiju po kotarevima, to je bio dodatni pritisak na Srbe. U Lici su se već muškarci povlačili u šume i nakon 1. srpnja više nisu ni žene ni djecu ostavljali kod kuće, nego su bježali. Dogodio se genocid u punoj snazi, masovno ubijanje u logorima. U Jadovnu je bačeno stotine, tisuće ljudi. 27. srpnja došlo je do ustanka koji je bio koordiniran, dijelom su ga vodili komunisti, dijelom su uspjeli, dijelom nisu. Datum je za proslavu uz spominjanje i poštovanje nevinih civila koji su ubijeni. Mislim da je i Tuđman zato inzistirao na 22. lipnja.
Pozdrav Za dom spremni
Pokušaji revizije povijesti, što mladi danas uče o Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj? Trećina maturanata ne smatra da je NDH bila fašistička država, polovica smatra da pozdrav ZDS treba biti dopušten.
Čitava generacija gleda na povijest naopako. Ako mladom čovjeku ne možete razjasniti razliku ustaša i partizana u širem kontekstu, onda mu ne možete ni objasniti u širem kontekstu što je dobro, što je zlo, što je pametno. Ideološka smutljivost je dio civilizacijskog pada u Europi i svijetu, onda su takvi rezultati.
Važnost pokreta otpora u Hrvatskoj? Hasanbegović je jednom izjavio da bi za Hrvate bilo bolje da nije bilo partizanskog pokreta, kao što u Rumunjskoj nije bilo nikakvog otpora.
VEZANE VIJESTI
Ne mogu pratiti Hasanbegovića i njegov intelektualni i mentalni sklop. Hrvatska je takvim antifašističkim otporom i pokretom osvjetlala svoj obraz, stekla je pravo na sudjelovanja za stolom u Jugoslaviji kao ravnopravna sastavnica i kupila kredite za godine koje dolaze. Hrvatska na temelju te antifašističke epizode gradila je poslijeratno društvo. Ono je imalo problema, napravilo je puno grešaka, ali 50-te, 60-te, 70-te godine bile su godine velikog ekonomskog i društvenog razvoja. Golemi su bili problemi, postojala je represija, moja familija je bila pod tim, otac je imao na 400 stranica Udbin dosje…
Inicijativa Koordinacija židovskih općina jest da se zakonski zabrani i sankcionira upotreba ustaških simbola, negiranje koncentracijskih logora smrti i veličanje ustaških zločinaca. Hoće li premijer to prihvatiti?
Ne znam, teško mi je to procijeniti. U tom smislu bi nešto trebalo napraviti. Da se mene pita, ja bih Za dom spremni i sve te manifestacije neoustaštva ostavio u ono što je Ante Nobilo nedavno predložio – da se ostavi u prekršajnoj sferi i da se financijski kažnjava. Vidjeli smo kako to Austrijanci rade, za ustašofile je posebno bolno kad bi ih se lupi po džepu.
Premijerov savjetnik Kusić smatra da bi to izazvalo kontraefekt.
Bio sam član povjerenstva. U toj odluci se jasno kaže da je dopušteno korištenje pozdrava Za dom spremni u izuzetnim okolnostima po odluci Vlade. Nikad u ove tri godine od tog dokumenta, koji je samo preporuka, ništa se nije dogodilo. Nikad nitko od ovih koji su vikali, dizali desnu ruku, nikad nitko nije tražio dopuštenje od Vlade. Čitavu ovu priču gledam u širem kontekstu. Moramo se postaviti kao društvo, država, prema tim manifestacijama neoustašva i početi od onoga – partizani su na pravoj strani.
Što za Židove znači taj pozdrav?
Stradali su i mnogi Hrvati u NDH, ne samo Židovi. Ne bih nikoga posebno isticao. Za dom spremni je bio ustaški pozdrav kojim se ljude slalo u Jasenovac, 99% su bili nevini, po rasnim ili vjerskim kriterijama, slali su 16-godišnje dečke jer je stariji brat otišao u partizane. NDH nije bila samo zločinačka nego i izdajnička tvorevina koja je radila protivno hrvatskim interesima. Govori se da su sa Bleiburga povučeni žene i djeca, ustaše su to radile da bi imali živi štit. To je izdajnički i kukavički.
Jasenovac i Bleiburg
Broj stradalih u Jasenovcu oko 83 tisuće na službenom popisu, no bilo je i drugih logora na području NDH, a Židovi su slani i u nacističke logore poput Auscwitza… Zna li se uopće približan broj žrtava NDH?
U Jasenovcu je oko 47 do 50 tisuća Srba stradalo, uglavnom Srbi iz okolnih krajeva. Veći dio Srba je stradao u jamama, u neposrednoj blizini njihovih domova. Jasenovac je najveći ustaški logor, ustaše su tad govorile da je stradalo 30 do 40 tisuća ljudi. Očito su imali na kraju rata dogovor koliko će priznati. Žerjavić ima analizu ukupnog broja žrtava, izvjetrilo mi je. Te brojke, ti zločini nisu fantazmagorija četničko-srpsko-komunistička, nego se mogu dokazivati kroz nizove ustaških i talijanskih dokumenata, ne morate koristiti partizanske izvore. Romi su u postotku najviše stradali, teško je detektirati jer nisu bili u popisu stanovništa.
Surovost zločina u Jasenovcu, ubijana su i djeca… Kakve su sve metode korištene?
Puno toga se može reći o Jasenovcu, bio je radni logor i logor smrti. Dolazilo se po genocidnim i rasnim kriterijima i po nekim kriterijama arbitrarnim koje je uspostavila ustaška vlast za Hrvate, Slovence, Bošnjake i dr. Većina ljudi u Jasenovac nije ni ušla u logor nego je odmah ili brzo ubijena, a dio tih zatočenika je ulazio u radni dio logora i tu su se vršile selekcije koje su opet značile da oni selekcionirani idu u smrt.
Od 12 tisuća zagrebačkih Židova između 8 i 9 tisuća je ubijeno u Drugom svjetskom ratu, kakav je bio položaj Židova u Zagrebu prije NDH? Koliko su bili važni za grad?
7,800 zagrebačkih Židova je nestalo, nije dočekalo 1945. Židovi su imali natprosječni utjecaj, percepcija i stereotipi su bili da su svi Židovi bili bogati, to nije istina iako je bilo dosta liječnika i pravnika. Najbrojniji je bio srednji sloj činovnika, ljudi koji su skromno živjeli u gradu, bilo je i sirotinje.
Premijer Plenković u govoru istaknuo antifašizam i ZAVNOH kao temelje Hrvatske, ali i istaknuo da su to bila burna i složena vremena i da je bilo bolnih događaja poput zločina na Križnom putu s kojima se sigurno nijedan antifašist ne ponosi. Koliko poslijeratni zločini bacaju sjenu na partizanski pokret?
Apsolutno bacaju sjenu, to nije sporno. Kompleks Bleiburga je bio kost u grlu koju jugoslavenski socijalizam nije mogao progutati i s tim se ugasio. No, na Bleiburgu ističu glupu tezu da su svi totalitarni režimi isti, nisu isti, pustimo to. Plasira se čitav niz neistina oko Bleiburga. Oko 100.000 ustaša i domobrana je došlo. U Sloveniji je bilo oko 300.000 njemačkih vojnika. Civili, žene i djeca nisu ubijani, to je laž koja se stalno gura. Treba znati tko je na Bleiburgu stradao, ključ priče je u tome da nisu svi bili u istoj poziciji. Na Bleiburgu su likvidirani zločinci koji nisu zaslužili ništa drugo nego najteže kazne.
Kako gledate na to da je Srbija izjednačila četnički pokret s partizanskim pa su čak na proslavi Dana pobjede imali na pozornici velike fotografije Tita i Draže Mihailovića?
To je smiješno, paradoksalno. Srbija ima neke svoje bolesti koje su slične Hrvatskoj, još i teže, ne samo vezano uz Drugi svjetski rat, nego i uz onaj devedesetih pa problem Kosova… Ta lepeza problema suvremene Srbije otežava modernizaciju i civliziranje Srbije i nažalost direktno utječe na njihove susjede.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.
Kakvo je tvoje mišljenje o ovome?
Pridruži se raspravi ili pročitaj komentare