U 'Točki na tjedan' objavljujemo intervju Ivane Dragičević s veleposlanicima Ristom Piipponenom, veleposlanikom Republike Finske u RH, i Christianom Thorningom, veleposlanikom Kraljevine Danske u RH, a, između ostalog, pričaju i o tome kako su Finci i Danci zatvorili svoja brodogradilišta i razvili novu industriju na njihovom mjestu.

Prema UN-ovom globalnom izvješću o sreći veleposlanici ste dvije najsretnije zemlje na svijetu. No ta se sreća utvrđuje vrlo empirijski. Uključeno je nekoliko čimbenika. BDP po stanovniku, društvena potpora, očekivano trajanje života u punom zdravlju, sloboda, velikodušnost i izostanak korupcije. Hrvatska je nisko na ovoj ljestvici i zaostaje u pogledu mnogih ovih vrijednosti i čimbenika koji su važni za ocjenu neke zemlje kao sretne zemlje. Što bi bila dva najbolja savjeta dvije najbolje zemlje zemlji poput Hrvatske, s obzirom na to da ste već neko vrijeme ovdje?

Thorning: Rekao bih da je Danska na visokom mjestu u ovim međunarodnim istraživanjima zato što u Danskoj postoji opće povjerenje u vlast i državu. Iako postoje i drugi elementi koje ste spomenuli, opći je čimbenik to što vjerujemo u dansku državu.

I da država štiti građane.

Thorning: Upravo tako!

Thorning: Naši građani kažu da rado plaćaju neke od najviših poreza na svijetu jer smatramo da odlaze za instituciju u koju vjerujemo, vjerujemo da se raspodjeljuju na pravedan način i tako dalje. Jedna od tajni sreće jest to što cijeli državni okvir mora uživati povjerenje građana.

Piipponen: Iznenadilo me što Hrvatska nije ostvarila bolji rezultat jer vidim mnogo dobrih elemenata u životu običnih građana. No možda su neki čimbenici koji utječu na krajnji rezultat povezani s ekonomijom.

Dakako, ekonomska situacija se poboljšava, ali Hrvatska već poprilično dugo zaostaje. A to, dakako, utječe na vaš sustav zdravstvene skrbi, kakav obrazovni sustav imate, neovisno o njegovu sadržaju i slično. Mislim da je to jedan od elemenata. Ali kao što je i moj danski kolega rekao, mislim da je obilježje finskoga društva to što postoji sustav koji funkcionira. Ako se razbolite, imate dobru zdravstvenu skrb. Ostanete li bez posla, imate sigurnosnu mrežu i dobre socijalne službe. To ne znači da bi se svi trebali oslanjati na njih i ništa ne raditi. Naporno radimo kako bismo zaradili novac i platili poreze. Imamo i besplatno obrazovanje na svim razinama. Možete postati doktor i ne platiti ni centa za obrazovanje. Imamo vrlo jeftinu zdravstvenu skrb i tako dalje. Sve se to financira iz poreza i rado ga plaćamo.

Kad govorimo o sreći i situaciji u kojoj se nalazimo kao Europljani sa svim našim razlikama…Vrlo poznat i priznat nordijski model u nekim od vaših zemalja suočava se s određenim izazovima. Malene ste nacije s 5,5 i 5,8 milijuna stanovnika. Demografija, starenje stanovništva, imigracije… Kako su se vaše ekonomije prilagodile ovim izazovima? Vidjeli smo što je bilo s reformom zdravstva u Finskoj…

Piipponen: To ne znači da finski zdravstveni sustav ne funkcionira, zamisao je da funkcionira bolje i da bude učinkovitiji. Zamisao je spojiti manje jedinice i omogućiti lakši pristup specijalističkom liječenju, a u isti mah smanjiti troškove. Kao što ste rekli, demografska je situacija takva da stanovništvo stari. Moramo investirati i u skrb o našim starijim građanima. Treba naći pravu ravnotežu između troškova te ishoda liječenja i skrbi.

A da pritom ne ugrozite ono po čemu ste poznati.

Tako je!

A što su najveći izazovi u Danskoj u tom pogledu?

Thorning: Rekao bih da su reforme konstanta. Istina, u 60-ima smo razvili taj slavni nordijski društveni model. Ali važno je naglasiti da se on i dalje razvija. Ne možete zadovoljno reći: U redu, učinili smo to, sad se možemo odmarati. To je vrlo važno. Kao što ste istaknuli, svijet se mijenja i konstantno se pojavljuju novi problemi. Stoga se i sustav mora prilagoditi u skladu s time. To vrijedi za sve sektore, zdravstvo je tek jedan od njih. Danska je Vlada prije dva dana predstavila novi plan reforme zdravstva. Isto vrijedi i za obrazovanje, porezni sustav i tako dalje…

Kad smo već kod reformi, budući da živite ovdje, znate da je reforma obrazovanja nešto što je ovoj zemlji nasušno potrebno. I mi imamo problem s demografijom i ekonomiju moramo prilagoditi novom dobu, ali imamo i golem odljev mozgova. Može li održiva obrazovna reforma usmjerena na budućnost, odnosno održiv sustav obrazovanja usmjeren na budućnost biti uspostavljen bez temeljnog konsenzusa o vrijednostima u nekom društvu?

Piipponen: Mislim da je važno imati te vrijednosti, ali isto tako… Naš je obrazovni sustav sjajan, jedan od najboljih na svijetu. No finski model ne možete tek ako preslikati na neku drugu državu, svaka je zemlja drukčija. Ali naš se uspjeh prije svega temelji na tome što se nastavnička profesija izuzetno cijeni. Svi naši nastavnici završili su barem 5 g. fakulteta. Drugo, nemamo centralizirani sustav. Svaka općina i, zapravo, svaka škola može se prilagoditi situaciji na svom području. Primjerice, ako negdje živi velika populacija useljenika, to treba uzeti u obzir kako biste ostvarili dobre rezultate unutar te populacije. Postoji fleksibilnost i mnogo je odgovornosti u rukama nastavnika. A važan je i dobar odnos između nastavnika i obitelji.

Možda nam nešto možete reći i o danskom modelu. I u Finskoj i Danskoj važno je razvijati kreativnost, što vodi do inovacija koje su prisutne u ekonomijama vaših država.

Thorning: Točno! Danski je premijer prije nekoliko godina osnovao nešto što je nazvao Vijeće za disrupciju. Neformalno okupljanje svih pozitivnih sila u društvu koje s njime i Vladom raspravljaju o izazovima sutrašnjice. Jer se za to moramo pripremiti u obrazovanju i društvu općenito. Izuzetno je važno uvijek gledati naprijed i okupljati najbolje umove kako bi nam pomogli u tomu.

A Finska ima Parlamentarni odbor za budućnost.

Piipponen: Tako je. I to je vrlo važan odbor. A imamo i zakladu za futurološka istraživanja.U potpunosti je neovisna i u zdravoj je ekonomskoj situaciji, pa može financirati brojne studije koje se bave populacijom budućnosti, posljedicama klimatskih promjena na finske šume, koje su važan dio naše ekonomije. Bave se i reformom obrazovnog sustava, Europom i drugim temama.

Kad pogledate model vaših zemalja, koliko je važno uspostaviti ravnotežu između prirodnih i društvenih znanosti u jednom društvu? Koliko je važno da u fokusu bude oboje?

Thorning: Mislim da idu ruku pod ruku. Dansko veleposlanstvo u Hrvatskoj prošle je jeseni organiziralo događaj na koji smo pozvali gradonačelnike s nekih danskih otoka kako bi izmijenili iskustva sa svojim kolegama u Hrvatskoj. Razgovarali su o zelenoj tranziciji, koja više nije opcija, nego nužnost! Tako mi gledamo na to. Kako se boriti s depopulacijom na otocima? Obje se naše zemlje suočavaju s tim problemom. Dakle, to je u isti mah društveno, ekonomsko, klimatsko i svako drugo pitanje! Trebamo sveobuhvatan pristup svim ovim problemima. To nam je bila tema i obavili smo vrlo dobre razgovors hrvatskim gradonačelnicima i županima. Jer smo svi u ovome zajedno! Imamo i razvojne ciljeve UN-a, koje smo svi dužni ispuniti. Ne zato što su to ciljevi koje nam je netko nametnuo nego zato što smo ih zajednički usuglasili zbog toga što su nam potrebni. Mislim da možemo razmjenjivati stajališta.

Baš kao i Hrvatska, vaše će zemlje u sljedeća dva mjeseca biti u kampanji. Što mislite, hoće li se i na koji način arhitektura Europe promijeniti. uz cijelu priču o Brexitu koja se, otvoreno mogu reći, pretvorila u kaos? To i dalje traje, a nastavit će se i tijekom kampanje. Kako će to prema vašoj procjeni završiti?

Thorning: To je, dakako, pitanje za milijun dolara, odnosno eura! Prepustit ću odgovor svom sposobnom finskom kolegi. Ali reći ću nešto drugo. Spomenuli ste Brexit…Kao što se možda sjećate, Danska je postala članica Unije, tada je to još bila Europska ekonomska zajednica, zajedno u Ujedinjenim Kraljevstvom i Irskom 1973. godine. Mnogi pitaju kada će se-dogoditi Dexit, izlazak Danske. Zanimljiva stvar koja je proizašla iz priče o Brexitu, barem iz danske perspektive, jest to što mogu reći da se Dexit neće tako uskoro dogoditi. Upravo suprotno! Danci nikad nisu više podržavali dansko članstvo u EU. Prema anketama, više od 60% građana čak i ne želi razgovarati o referendumu u Danskoj. A čak i kad bismo ga proveli, oko 70% građana glasalo bi za ostanak. Dakle, možemo sa sigurnošću reći da Britanija i Danska idu dvama različitim putovima kada je riječ o Europskoj uniji. No puno je elemenata uključeno u ovu situaciju. Jedan je utjecaj društvenih mreža, koji nitko nije uzeo u obzir, a čemu trenutačno svjedočimo. Lažne vijesti, propaganda ukidanja međunarodnih institucija koju promoviraju neke ozbiljne političke stranke i globalni akteri.

Desničarski ekstremizam diljem Europe… Kako uz sve to ostvariti Europu o kojoj vi govorite?

Piipponen: Važno je prepoznati ta, često populistička, nastojanja da se ljude pokuša dezinformirati o onom što Europa jest i što znači. Mislim da je zdravo za sve, a to bi trebalo raditi i u školama… Treba sagledati povijest i izražavanje mišljenja. To je osobito važno sada prije izbora za EU parlament. Kad promatramo Europu, svi su se Europljani prestrašili nakon referenduma o Brexitu i shvatili su da EU nije baš toliko loša i da je treba zadržati.
Političari, a svi mi bismo ih trebali poticati u tome, sada bi se trebali baviti sadržajem. Što znači da se trebamo baviti onim što ljudi smatraju važnim za njih same, pa time i za Europu.

To se vrlo dobro odražava i u našem programu predsjedništva. Još nismo usuglasili pojedinosti, ali svakako ćemo se usredotočiti na bitna pitanja, a to su vrijednosti. Jer se u nekim europskim zemljama događaju vrlo tužne stvari. Demokracija je u stanju u kakvom u Europi ne bi trebala biti, isto se odnosi i na vladavinu prava. Ne bismo više trebali imati takvih problema. I drugo, važna je sigurnost europskih građana. Borba protiv terorizma… Ali treba ojačati i suradnju po pitanju obrane, kibernetičke sigurnosti, hibridnog ratovanja i tako dalje… Ljudima je važna njihova vlastita dobrobit. Ne možemo ljudima dijeliti novac, ali možemo se pobrinuti da je Europa konkurentna i u tom pogledu moramo osnažiti unutarnje tržište, moramo se boriti za slobodnu trgovinu na globalnoj razini. To će našim građanima omogućiti zapošljavanje i i uvidjet će dodanu vrijednost EU-a.

17. travnja hrvatska Vlada napokon će donijeti odluku o budućnosti brodogradilišta. Kao veleposlanici koji žive ovdje upoznati ste sa situacijom. Finska i Danska imaju vlastite priče, pomorske su zemlje s dugom tradicijom brodogradnje. Poznata finska tvrtka Viking Line u svojoj floti ima dva velika kruzera koja su proizvedena u Splitu.

Piipponen: Tako je!

Možete li s nama podijeliti svoj model? Možda će nekomu ovdje biti korisno čuti kako su vaše zemlje s oko pet milijuna stanovnika i jakom brodogradnjom, riješile probleme u tom smislu.

Piipponen: Naše priče su različite. Hrvatska tradicija brodogradnje seže u prošlost nekih 160 godina, mi ju imamo još dulje. Svijet se mijenja, što znači da se često industrije u različitim zemljama susreću s identičnim problemima. Ovo što se danas događa u Hrvatskoj su finska brodogradilišta već iskusila. Neka najveća brodogradilišta prodana su Južnokorejcima, no to nije dobro ispalo. Prije nekoliko godina finska vlada je kupila manjinski dio s namjerom da ga zadrži dok ga ne bude mogla prodati. Istovremeno, veliko njemačko brodogradilište Meyer postalo je većinski dioničar. Mi sada imamo industriju koja izuzetno dobro posluje. Naprosto se morate pobrinuti da ste najbolji na svijetu.

Thorning: Najprije moram reći da je situacija u kojoj su se našli radnici brodogradilišta u Hrvatskoj i njihove obitelji jako uznemirujuća i turobna. Suosjećam s njima i sumnjam da mogu reći nešto o našem razvoju što bi im bilo utješno u ovoj situaciji.

Ipak, Danska također ima dugu tradiciju brodogradnje, još od vremena Vikinga, i razvijali smo ju kroz stoljeća. No prije dvadesetak godina zaključili smo da brodogradilišta u Danskoj više nisu održiva. Posljednje smo zatvorili prije desetak godina I danas u Danskoj više nema brodogradilišta.

To je bio dugotrajan proces gdje smo uzeli u obzir mnoge faktore. Vrlo je važno da počnete razmišljati o tome što ćete učiniti nakon zatvaranja. Imao sam priliku prošlog ljeta posjetiti posljednje brodogradilište koje smo zatvorili prije 10 godina. Transformiralo se u nešto posve drugačije. Sada se grade velike offshore vjetrenjače u halama gdje su se prije gradile turbine. Istovremeno su počeli surađivati sa sveučilištima I istraživačkim institutima I počeli se baviti robotikom I digitalnim tehnologijama. Ukratko, sada je tamo zaposleno više ljudi nego što je bilo u vrijeme kada su se tamo gradili brodovi. U deset godina su se potpuno transformirali.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter|Facebook | Instagram