Gost Točke na tjedan s Natašom Božić bio je biskup Mate Uzinić.

Na naš upit za intervju odgovorili ste za samo dva dana. Obično je vrh Crkve dosta zatvoren prema javnosti, no vi niste. Komunicirate i preko twittera. Kako ste se odlučili na to?

“Ne bih se baš složio da je Crkva zatvorena javnosti. Mi smo ti koji javno djelujemo, pitanje je samo što gledamo kao javnost. Ja sam se odlučio na ovakvo djelovanje jer vidim da je i to jedno sredstvo s kojim se može širiti poruka koju sam pozvan širiti, a to je poruka evanđelja.”

Sami pišete tvitove?

“Da, tko bi drugi.”

Kakav je, prema Vama, u ovom trenutku položaj Crkve u društvu i državi u odnosu na prije deset godina?

“Mislim da Katolička crkva, kao i druge vjerske zajednice u Hrvatskoj, uživa one pogodnosti koje joj nudi Republika Hrvatska kao sekularna država na temelju Ustava. Članak 40. Ustava štiti slobodu vjere, a u 41. članku se također osigurava zaštita i pomoć vjerskim zajednicama. Zašto se to čini u jednoj sekularnoj državi? Jer naše društvo procjenjuje da su vjerske zajednice princip stabilnosti društva, da daju doprinos na odgojnom, kulturnom, društvenom i etičkom području i u tom kontekstu treba gledati i Crkvu koja kao i druge vjerske zajednice uživa vjerske pogodnosti iz tih razloga. Možda je drugačije u odnosu na druge vjerske zajednice jer činjenica je da je većinska vjerska zajednica, druga razlika je što je subjekt međunarodnog prava – Republika Hrvatska s Katoličkom crkvom ima međunarodne ugovore, dok je odnose s drugim vjerskim zajednicama riješila drugačijim oblicima. Ono što, međutim, čini razliku na prije 10 godina je to što je u Hrvatskoj, čini mi se, sve izraženiji jedan sekularistički pokret koji smatra da su vjerske zajednice zaostale, da pripadaju sa svojim naučavanjem srednjem vijeku, da osobito zbog toga što neki koriste svoju vjere za ekonomske i političke ciljeve, da je vjera kao takva uzrok nestabilnosti.”

Preuveličava se utjecaj Crkve na politiku. Utječe li ona na donošenje zakona?

“Mislim da je to plod tog sekularistilkčkog pogleda koji ne vidi ništa dobro u vjeri, zapravo vjeru i zajednice želi istisnuti iz društva slično kao što je bilo i prije 90-ih. Sada iz drugih razloga i na drukčiji način. Prije se komunističko društvo pokazivalo kao otvoreni neprijatelj, oni se danas ne prikazuju kao otvoreni neprijatelj, nego sve prikazuju kroz zalaganje za ljudska prava, za pravednije društvo, a oni smatraju da su vjera i vjerske zajednice prepreka tome i zapravo taj novi duh, koji je sve jači, stvara taj neki dojam napetosti između Crkve i društva i općenito želi učiniti da se vjera i svako vjersko očitovanje stavi u sferu privatnosti, no tim se krše načela Ustava o kojima smo govorili.”

Kako komentirate slučaj Blanke Vlašić koja je za svoje medalje zahvaljivala Gospi, javno izražavala svoje vjerovanje?

“Mislim da je upravo to najočitiji znak toga da se ono što pripada sferi vjere smatra zaostalim i treba ga istisnuti iz društva i kad se pojedine osobe koje su značajne u društvu, poput jedne sportašice kao što je Blanka Vlašić s jednim drugačijim pogledom… Čini mi se da to više smeta nego da je to rekao netko drugi jer cijeli taj koncept koji se želi nametnuti i one koji su vjernici želi se marginalizirati. Ona nije te izjave davala u javnoj sferi, nego u crkvenom prostoru. Govorila je u kontekstu vjernice i nekome to smeta. Zašto? Jer je ona javna osoba, a želi se stvoriti dojam da nitko tko je malo napredan i progresivan ne može biti vjernik.”

Kod Blanke Vlašić možda je i slučaj pretjerivanje. Što biste rekli vjernicima, je li primjereno moliti za sportski uspjeh, zlatnu medalju, osobni probitak?

“Mislim da se, kad se napada Blanku i ono što je ona govorila ili bilo koga drugoga, zaboravlja da molitva nije magijski čin kojim mi od Boga tražimo nešto, nego je stavljanje sebe na raspolaganje njemu i molitva u tom kontekstu nama pomogne da se lakše suočimo sa svojim izazovima vjerujući u božju milost i pomoć, ali da svoj život i sebe uskladimo s božjom voljom i da se dogodi ono što Bog hoće.”

Takvi uspjesi, poput njezinog, stavljaju se u domenu čuda.

“Gospa njoj jest donijela medalju u smislu što je ona kroz molitvu Gospi uspjela, a stavljajući se u odnos s nadnaravnim, nadići neke svoje probleme i poteškoće i potpuno se staviti u službu onom cilju za koji je molila. Bez te pomoći, koju možemo tumačiti i na psihološkoj razini, ali vjerujem da ona ima i vjersku dimenziju, Blanka ne bi vjerojatno postigla rezultat koji je postigla. Govoriti sa strane iz pozicije drugih vrijednosnih sustava, a ne ući u subjetkivnu situaciju i vidjeti njezinu borbu i muku koju je ona uspjela savladati baš zato što je vjernica, kroz molitvu nije dovoljno objektivno.”

Nije li iz aspekta vjere problematično moliti za pobjedu u utakmici? Pojavljivali su se i komentari koji su govorili da “Bog ima pametnijeg posla”.

“Kad mi molimo, ne molimo u stvarnosti za taj rezultat, nego da mi u svom načinu i u svojim odnosima se ponašamo na način na koji Bog želi, a onda uz to dolazi i rezultat. Bog nije samo naš, nego je i njihov. I oni moli. Ima jedan film, Svemogući Bruce, u kojemu je on dobio ulogu Boga pa je njemu dosadilo odgovarati na puste molbe pa je stavio da svi dobiju na lotu, a kad dobije svatko ne dobije nitko. Bog ne funkcionira tako. On ne donosi medalju, ali nas molitva ososobljava da damo najbolje i osvojimo. I to nama pomaže.”

Sami ste rekli na Twitteru da je “najbolja molitva koja se ne govori, nego živi”. Znači li to da bi vjernici životom trebali živjeti vjeru ili je legitimno nagovarati druge da prihvate vaše.

“Nikoga mi nemamo pravo nagovarati, vjera može biti samo ponuda, a ne prisila, tako da vezano uz to sam odgovorio. No što se tiče same molitve i općenito vjerskog života, naravno da vjera ne može biti samo ono što mi živimo samo na jednoj razini, a na drugoj se razini ponašamo kao da nismo vjernici. Vjera mora prožimati naš život. Molitva je i zahvaljivanje i meditiranje i čitanje evanđelja… Kad se na taj način moli onda nas ona sigurno osposobljava za življenje.”

Proteklih dana imali smo prilike vidjeti inicijativu gdje vjernici stoje ispred bolnica i mole protiv pobačaja. Kako na to gledate?

“To je prije svega privatna inicijativa koja je došla izvana, mislim da je počela u SAD-u. Mi tu ulazimo na jedno područje gdje je temelj pitanje pobačaja. Ako polazimo od toga da je ljudski počinje začećem, a to je osnova od čega oni polaze, onda onaj tko je u to uvjeren ne može šutjeti o tome da se ubija ljudski život. I njihova inicijativa je prije svega inicijativa koja polazi od te činjenice. Da li život pičinje začećem jednom sam pitao liječnika, političara. On mi je rekao: “Počinje, ali…” Ako započinje začećem nema ali. Ti koji mole žele svojom prisutnošću poručiti da život počinje od začeća.”

Podupirete li tu inicijativu?

“Ja osobno nemam ništa protiv toga, ali ne stojim iza te inicijative niti iza nje stoji Crkva.”

Potpuno je jasno da Crkva smatra da život počinje začećem, ali znanost tu nije suglasna. Je li legitimno u sekularnoj državi da vjernici nameću drugima svoje mišljenje?

“Vraćamo se na početak razgova o sekularnoj državi i onima koji žele sekularističku državu. Oni koji žele sekularističku državu postavljaju ovakvo pitanje, oni koji žele sekularnu prihvaćaju da ima i onih koji drukčije misle. Ovi pred bolnicama drukčije misle od i to je u jednom pluralnom, demokratskom društvu legitimno pravo. Njihovi prosvjedi su najavljeni, poštuju zakone Republike Hhrvatske i oni izažavaju svoja uvjerenja kao što bilo tko u društvu to može. Mi smo u situaciji u kojoj se s jedne strane daje svima da izraze svoje mišljenje, a vjernicima, osobito katolicima, se to želi zabraniti. Želi ih se na jedan način istisnuti jer se stavovi smatraju zaostalima. To su predrasude koje se imaju o Crkvi i sve što se događa je plod toga. Kao što je i plod napad na onaj kongres forenzičke ginekolokije, kao situacija s Filozofskim i Katoličko bogoslovnim fakultetom i sa slučajem Blanke Vlašić.”

Nikome nije problem da netko iskaže svoj stav, ali postoji problem kada se on nameće nekome tko misli drugačije.

“Ništa mi ne namećemo, niti ti ljudi nameću. Osobno nisam pristalica takvih očitovanja i stavova, ali nemam ništa protiv da oni koji to žele rade. Vidim neke probleme u toj stvari.”

Je li problem još veća polarizacija društva?

“Mislim da je problem da se osobe koje su napravile abortus, a nitko nije to napravio jer to želi napravio, mogu osjetiti povrijeđeno, a ne smije nam nikad biti svrha povrijediti osobu. Što ne umanjuje naš način za pokušajem da se spasi svaki ljudski život. U tom kontekstu, što žele spašavati ljudski život vidim prednost.”

Sami ste rekli da ovakva akcija može povrijediti žene koje ionako dolaze u teškoj situaciji. Je li onda ovo dobra metoda? Bi li vjernike iritiralo da ih pred crkvom svake nedjelje dočekuju ukazujući na problem pedofilije u Ckvi? Ne utječe li to na povećanje podjela?

“To je samo jedna dimenzija cijele ove stvari i o tome treba voditi računa. Druga dimenzija je da su oni svojom prisutnošću pomogli određenom broju žena da ne učine abortus. Osvijestili su ih da to nije pravo rješenje i da nađu drugo. Nije stvar jednostavno ni jednoznačna.”

Nije li problem da se dočekuje određena trudnica?

“Ako se dočekuje, ako se krše zakoni, ako se krši nečija privatnost, naravno da sam protiv toga. No oni tvrde da se to nije dogodilo. Ako se to dogodilo onda postoje zakoni i ako su oni prekršeni onaj koji ih je prekršio treba biti sankcioniran. Ako je sve u skladu sa zakonima mi se nemamo pravo buniti protiv toga. Vjerojatno bi vjernici bili iziritirani da ih dočekuju tako pred crkvom, ali ako je to u skladu sa zakonima, onda taj netko ima pravo pa i na stvari koje se meni ne sviđaju.”

Nije li poslanje Crkve smanjiti podjele u durštvu?

“Točno, ali ovdje se ne radi o podjelama, nego o ljudskom životu.”

Treba li Crkva lobirati kod države za promjenu zakona o pobačaju?

“Smatram da nema dobrog zakona o pobačaju i vjerujem da ćete se složiti sa mnom. Crkvi nije zadaća lobirati, mijenjati zakone, nego mijenjati ljude. Kad bismo mi u hrvatskom društvu, kad bi Crkva hrvatskom društvu doista uspjela prenijeti Evanđelje, makar samo vjernicima, mi bismo imali puno manje probleme sa zakonom o abortusu. Problem je što ne uspijevamo dobro prenijeti poruku pa postoji taj veliki problem abortusa. Crkvi nije svrha lobirati ni mijenjati zakone. No vjernicima uključenima u život političke zajednice je zadaća da rade na poboljšanju zakona i smanjivanju njihove štetnosti, ali ne u ime Crkve nego kao vjernika u društvu kojeg su dio.”

Rekli ste da je to zadaća vjernika. Pratite li rad Željke Markić?

“Pratim.”

Je li to dobar način?

“Smatram da inicijativa U ime obitelji, kao i druge udruge, treba imati svoj prostor i da ga treba poštivati. Živimo u pluralnom i demokratskom društvu u kojem ne moramo svi misliti isto i imamo pravo na različite vrijednosne sustave i svatko treba dobiti prostor. Kako Željka Markić tako i druge udruge civilnog društva.”

Je li onda u redu nametnuti crkveno gledanje na brak čitavom društvu?

“Smatram da se tu ne radi o crkvenom nametanju. Kad mi govorimo o abortusu, nije to što se kaže crkveno. Nego ako je ubojstvo…”

Postoje ljudi koji ne misle tako.

“Nije važno što Crkva smatra. Ima onih koji nisu u Crkvi, a zastupaju iste stavove. Nije pitanje je li Crkva to govori ili ne. Tako je i pitanje definicije braka. Nije pitanje ono što govori Crkva, pitanje je toga što je brak po samome sebi. To je inicijativa koja je došla iz civilnog društva, koja zastupa određene vrijednosne sustave i koja je na referendumu uspjela dobiti većinu i tako uspjela promijeniti Ustav i mislim da to treba poštivati.”

Podupirete li njezino djelovanje?

“Kao što podupirem djelovanje različitih drugih civilnih udruga. Civilno društvo je bitno za demokraciju i svi ga moramo podržavati. Ne možemo imati samo one civilne udruge koje se nama sviđaju, moraju postojati i one druge koje se možda nama ne sviđaju. Tu se ne radi o djelovanju crkve. Željka Markić ne djeluje u ime Crkve.”

Ali ima njenu potporu?

“DIjeli određene stavove. Ona je vjernica i ako djeuje u skladu s naukom… Ona djeluje osobno, u ime udruge, ali ne u ime Crkve.”

Na početku ste rekli kako jačaju sekularističke tendencije. Mnogi će reći upravo suprotno, da je Hrvatska skrenula u konzervativizam blizak Crkvi.

“Ne znam po čemu se to vidi u hrvatskom društvu da je ono tako konzervativno. Ja to ne primjećujem. Dapače, mislim da to nije istina.”

Na javnoj televiziji sve je više sadržaja okrenutog u tom smjeru.

“Kakvi su to sadržaji? To su informativni sadržaji. Informacija vam znači malo i ništa. Koliko ima formativnog sadržaja? Koliko imamo prilike toga iznijeti stavove Crkve, pa i na ovaj način kako mi razgovaramo? Mislim da nemamo dovoljno prostora na javnim medijima. Cijeli medijski prostor je puno više obojan onim sekularističkim segmentima. Razlikujem sekularizaciju koja dijeli i stalja na mjesto i Crkvu i državu od sekularizma koji potpuno želi istisnuti Crkvu iz društva i ne dati joj prostor u javnosti. Kao što svi drugi imaju prostor, tako mora i Crkva. Ne više.”

Crkva ima veliki utjecaj u društvu, na kraju zbog vjeronauka u školama.

“Ali taj se vjeronauk predaje samo osobama koje su to izričito zatražile, vjernicima. Nema to veze s utjecajem na društvo. Nitko nije prisiljen biti na vjeronauku.”

Problem je i u organizaciji.

“Ponavljam članak 41., država zbog određenog razloga, a to je doprinos Crkve u kulturi, odgoju, društvenim sferama i etici, podržava Crkvu i vjerske zajednice. Smatra da su vjerske zajednice vrijedne.”

Spomenuli ste da se sami zalažete za sekularne državu gdje su odvojeni Crkva i država. Kako gledate na navadu u zadnje vrijeme da političari posvećuju urede i to pred kamerama i fotoreporterima? Čak i sama predsjednica. Je li to korištenje i vjere i Crkve u političke svrhe?

“Može se nekad nazvati tako. Ja smatram da vjernici također imaju pravo da izražavaju javno svoje opredjeljenje i taj blagoslov treba gledati u tom kontekstu.”

Može li se i bez toga?

“Ja smatram da bi bilo dobro jer nažalost se često znade iskoristiti u neke propagandne svrhe, ali ja ću podsjetiti na jedan moj tvit na početku izborne kampanje. Stavio sam ga baš zato jer sam vidio da se političari slikaju na misama i sa svećenicima i onda tim hvale. Bio je poruka političarima da se ne slikaju s nama u kampanji, nego da svojim radom i zalaganjem za opće dobro, kad budu izabrani pokažu da su vjerenici. To je ono na što ja pozivam. Ako netko smatra da treba blagosloviti prostor u kojemu će djelovati i raditi i smatra da će blagoslov pomoći, ima na to pravo, ali smatram da to ne treba pred kamerama.”

Šteti li ugledu Crkve i vjernicima kada s oltara idu političke poruke? To nije navada kod većine svećenstva, ali postoje neki istaknuti pripadnici Crkve koji više spominju komuniste, nego Krista.

“Ulaziti u konkretne propovjedi pojedinca ne mogu i ne želim. Moj stav i stav Crkve je da se oltar ne bi smio koristiti za nikakve političke poruke, nego za poruke evanđelja. Smatram problematičnim kada se neki svećenik aktivno miješa u politiku jer to nije njegovo poslanje. Dijelim političko djelovanje vjernika i naše svećenika koje nikada ne smije biti politlčko. Moramo posebno paziti jer smo pozvani navješćivati Evanđelje svima, a ne pojedinim strankama.”

Ima li Crkva pravo podupirati političke stranke koje su joj svjetonazorski bliske?

“Smatram da Crkva nema pravo podržavati nijednu stranku jer nijedna ne djeluje u ime Crkve i bilo bi to opasno, no imamo s druge strane pravo iznijeti načela koja će vjernicima pomoći da osvijetle što koja stranka zastupa i da sami mogu donijeti svoje odluke.”

Još jedna česta tema su mise za Antu Paveliće i druge zločince. Ima li svećenik pravo odbiti služenje takve mise?

“Mi nikoga ne osuđujemo unaprijed, tako da svatko tko je umro kao vjernik i nije javno istupio iz Crkve ima pravo na javne mise pa tako i Ante Pavelić, ali ja smatram da u cijeloj situaciji nije dobro što se one vrše javno jer one nisu samo mise, nego nose sa sobom i određene političke poruke. On ima pravo na misu kao i bilo tko drugi. Mi ne možemo znati gdje se tko nalazi nakon ovozemaljskog života. Nikoga ne osuđujemo, ne odbacujemo. Vrata Crkve koja je Krist otvorio uvijek su otvorena i nikome nisu zatvorena. Smatram da je ta misa ispolitizirana jer sa sobom nosi određene poruke povezane sa sustavom koji je bio zločinački. Ne bi trebala biti javna misa niti bi je se trebalo propagirati.”

Ima li Crkva mehanizme da djeluje na te pojedince koji radikaliziraju situaciju?

“Postoje neki mehanizmi, ali to su više pitanja upozorenja, razgovora. Nemamo zatvo i teško je ponekad tim ljudima objasniti da ono što čine, ne čini samo šetu njima pa i evanđelju, nego i strankama koje zastupaju.”

Papa Franjo u fokus stavlja izbjeglice, stavlja apele da se na njih gleda humano. Dijeli li Crkva u Hrvatskoj taj stav i kako djeluje?

“Mislim da je Crkva u tom trenutku bila organizirana i da su neke crkvene udruge bile iznimno aktivne, naše redovnice, naši Caritasi. Prikupljali smo pomoć i za Makedoniju i za naše dijelove. Činili smo što smo mogli. Ono što je u svemu tome diskutabilno jest na koji način s jedne strane zaštititi svoje potrebe radi svojeg stanovništva, a ne ostati zatvoren pred onima koji kucaju na tvoja vrata i traže pomoć. U cijeloj toj priči, ja sam između ostalog dao poruku da se mi kršćani moramo ponašati na kršćanski način kad su izbjeglice u pitanju i nikome zatvoriti vrata, ali dražva moram zaštititi i svoje stanovništo.”

Neki kažu da izbjeglice i migranti ugrožavaju europsku kršćansku tradiciju?

“Mislim da nekršćansko ponašanje prema njima šteti kršanstvu u Europi. Ako se mi ne ponašamo na način na koji nam sugerira Papa, na koji nas poziva Krist  to je ono što će ugroziti kršćanstvo u Europi. Ne može ono biti ugroženo ako se budemo ponašali kako treba. Neautentično življenje i iskrivljanvanje kršćanstva najviše pogađa kršćanstvo.

Kakvo je stanje međureligijiskih odnosa u Hrvatskoj?

“S islamskom zajednicom čini se da nema nikakvih problema, dapače često se zna hvaliti i mislim da smo na toj razini poprilično dobri. Ono što donekle komprimitira odnose sa Srspkom pravoslavnom crkvom jesu neki događaji povezani uz kanonizaciju kardinala Stepinca. Brojke koje su se koristile u Jasenovcu, a ne odgovaraju stvarnosti, stvaranje nekih mitova koji pripadaju prošlosti i koji nas dijele. Zajednički bismo trebali raditi na nadilaženju tih tragedija iz prošlosti. Jer niti su narodi zločinački niti žrtve. Svi smo imali i svoje zločince i svoje žrtve. Trebali bismo rasvijetliti stranice prošlosti ne gledajući samo svoju žrtvu i tuđe zločine, nego pokušati i među svojima prepoznati one koji su činili zločine i izgraditi, početi graditi jedan novi, zajednički i bolji svijet. Mislim kad je ovo drugo pitanje u pitanju da ovo što se događa je nastavak rata koji nije završio. Mislim općenito na nedovoljno suočavanje sa onim što se dogodilo. Nije se dogodilo prava katarza u Srbiji, a i u nekim elementima ni kod nas. Trebaju se raščistiti događaji. S jedne strane ono što Srbija radi s našim braniteljima, s druge strane ako su se s naše strane dogodili zločin, Republika Hrvatska treba rasvijetliti svaki pojedini događaj i omogućiti ljudima koji nisu počinili nikakav, a to je većina branitelja, da mogu normalno živjeti uzdignute glave. Mi to moramo, a ne čekati da netko drugi to napravi.”

Je li razilaženje u slučaju kanonizacije Stepinca korak unazad?

“Ono je ispolitizrano, a to se nije smjelo dogoditi tako da to šteti cijelom ovom postupku koji bi zapravo trebao pomoći svima nama da konačno rasvijetlimo stranice pošlosti i da se Stepinca vidi u onom svjetlu u kojem se treba i mislim da je to sam proces beatifikacije pokazao – pozitivna osobe koje je sa svoje strane u teškim okolnostima učinila ono što je mogla.”

Hoće li Crkva u Hrvatskoj moći uvjeriti Papu?

“Mislim da to nije potrebno, on je uvjeren u svetost blaženog Alojzija Stepicna, ali zbog poštivanja onih koji imaju drugačiji pogled želi dati priliku da se sve to raščisti. On vjeruje da je kardinal Stepinac svetac, a to je potvrdila i kongregacija za proglašenje svetih.”

Vjerujete li u proglašenje?

“Vjerujem, ali hoće li ono biti sada, u budućnosti ili uopće neće, svejedno. On je svet.”

Postoje razne inicijative za raskidanje ugovora s Vatikanom i uvođenje crkvenog poreza.

“Kad se govori o ugovorima između Svete Stolice i Hrvatske oni nisu sveta krava koja se ne smije dirati. To su ugovori kao i svi drugi. Naravno, postoji procedura, ako je u interesu RH da se oni promijene koja bi trebala biti pokrenuta. Je li to put ili nije… Crkva je samo jedan od sugovornika, drugi je RH. Koliko ja znam Crkva smatra da su dobri, a za sada i Hrvatska. Ako oni koji smatraju da ugovore treba mijenjati postanu snaga u parlamentu pokrenut će postupak. Dok to nisu ne treba o tome govoriti.

Bi li bilo pošteno da porez plaćaju samo vjernici, kao u Njemačkoj?

“Njemačka je jedan model i on je bio jedan koji se razmatralo kada su se potpisivali ugovori. Većina se odlučila za ovaj. Trebalo bi pitati nekog iz tog vremena. Bi li bilo pošteno? Kad bi to bila samo davano Katoličkoj crkvi, složio bih se s tim. Ali se ne daje samo Katoličkoj crkvi, nego svima. Jesu li one nešto što država zbog određenih razloga treba podupirati ili nisu? Ako nisu možemo postaviti to šitanje, ali dok Ustav kaže da jesu ne trebamo postavljati to pitanje. Mnogo civilnih udruga dobiva novac iz proračuna u koji i ja plaćam i ne bunim se protiv toga. Mislim da tako moramo gledati ovu dimenziju.”

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.