Thomas Yazdgerdi u razgovoru za TNT

U Hrvatskoj je proteklih dana boravio posebni američki izaslanik za pitanja holokausta Thomas Yazdgerdi. Razgovarao je s našom Ivanom Dragičević i kaže kako se nada da će uskoro doći do pomaka u pitanju povrata imovine te kako se manifestacije fašizma moraju oštro osuditi.

Između ostalog, Vaš ured potiče zemlje istočne i srednje Europe da vrate nezakonito oduzetu društvenu i privatnu imovinu zakonitim vlasnicima. Tijekom godina bilo je puno pritužbi židovske zajednice da Hrvatska ne čini dovoljno. Vaš je prethodnik lani bio ovdje. Još nemamo poseban zakon koji regulira ovo pitanje. Dodijeljena je djelomična kompenzacija obrnuto proporcionalna vrijednosti imovine. Ali što se može učiniti po ovom pitanju?

“Mislim da se ostvaruje postupni napredak, ali stvari se ne odvijaju onom brzinom kojom bismo željeli. Ovdje sam sa svojim izraelskim kolegom i predstavnicima Svjetske židovske organizacije za restituciju. Održali smo nekoliko dobrih sastanaka. Sastali smo se s nizom ministara i nadamo se da će doći do napretka. Mislimo da hoće i da Vlada ima političku volju za to.”

Napredak na kojem području?

“Na nizu područja. Vjerojatno znate da restituciju dijelimo na tri glavna područja: privatno vlasništvo, društveno vlasništvo… Sinagoge, mjesta za molitvu i slično. A zadnje se odnosi na najsloženiji i najvažniji tip… Radi se o pitanju imovine bez nasljednika. Što mislimo pod tim terminom? Radi se o imovini židovskih obitelji koje su cijele likvidirane, likvidirane u NDH ili poslane u logor. Ovo je pitanje vrlo zamršeno jer morate posegnuti u arhive. A cijela stvar je još složenija jer je neka od te imovine nacionalizirana za vrijeme Jugoslavije. Dobili smo pozitivne signale od Vladinih dužnosnika. Ne želim detaljno o razgovorima, ali mogu reći da se nadamo napretku u nadolazećim mjesecima.”

Razgovarali ste s ministrom pravosuđa i ministricom kulture. Održali ste sastanke u Ministarstvu vanjskih poslova i sastali se sa šefom ureda premijera Davorom Božinovićem.

“Točno.”

Postoji li mogućnost da Hrvatska u doglednoj budućnosti donese poseban zakon poput zakona iz 1996. koji se odnosi na imovinu konfisciranu tijekom komunizma? Neki od ovih slučajeva riješeni su u okviru toga zakona.

“Govorite o privatnoj imovini. To je jedan od načinana koji se to može riješiti. Problem je u imućnim građanima, u ovom slučaju židovskim građanima u Hrvatskoj tijekom rata koji su po svršetku rata pobjegli iz Hrvatske, odnosno napustili Jugoslaviju i otišli u Izrael ili neke druge zemlje. Pitanje je imaju li oni mogućnost podnijeti zahtjev za povrat imovine. Ako je to moguće učiniti unutar zakonskog okvira ili nekim drugim mehanizmom, to bi bilo ono čemu se nadamo. Na Vladi je da nađe najbolji način kako to učiniti.

Ovdje ste s predstavnicima Svjetske židovske organizacije za restituciju, koja je izvijestila da postoji tajni ugovor između Vlade i pojedinih vjerskih zajednica, primjerice Katoličke crkve, zahvaljujući kojem im je vraćen dio konfiscirane imovine. Međutim, takav ugovor ne postoji sa židovskom zajednicom. Je li to rješenje?

“Sada govorite o društvenoj imovini. U Zagrebu je jedan slučaj bio presedan za povratak društvene imovine židovskoj zajednici. Mislim da je bila riječ o slučaju iz studenog 2014. Ponavljam, na Vladi RH je da donese najbolje rješenje. Znamo da na teritoriju RH postoji društveno vlasništvo, a ja, Svjetska židovska organizacija za restituciju i moj izraelski kolega želimo da bude vraćena židovskoj zajednici. To je ključno. Htio bih reći još nešto… Restitucija nije važna samo zbog povrata imovine, zapravo se cijela priča više svodi na pitanje pravde. Oni koji su preživjeli holokaust svakog dana umiru, njihov broj se svake godine smanjuje, pa se nadamo da će ovo pitanje biti brzo riješeno. I u zemljama u kojima smo se suočavali s istim poteškoćama kao i u Republici Hrvatskoj to je pitanje uspješno riješeno. Stoga se nadamo da će i Vlada RH to učiniti.”

Činjenica je da su pozitivne aktivnosti u pogledu povrata imovine bile jedan od kriterija u pristupnim pregovorima s EU. Hrvatska je sada članica NATO-a i EU i kao takva predana je vrijednostima demokratske države. Postoje li mehanizmi u okviru ovih dviju organizacija za djelovanje po tom pitanju ili je sve tek pitanje političke volje? Kažete da ste je uočili kod ove Vlade.

“Mislim da je riječ o potonjem. Nisam stručnjak za Europsku komisiju, ali mislim da EK to smatra nadležnošću svake države članice. Nigdje ne piše da morate riješiti pitanje restitucije ako želite u EU, mislim da takvo što ne postoji. Smatram da je sve stvar spomenute političke volje. Doista mislim da u Hrvatskoj postoji politička volja da se ovo riješi.”

U zadnjih nekoliko tjedana podigla se velika prašina u hrvatskoj javnosti oko tužbe pred sudom u Chicagu za odštetu za Židove, Srbe i Rome žrtve ustaškog režima. Naše Ministarstvo vanjskih poslova izdalo je priopćenje da Hrvatska nije pravna sljednica NDH, nego da počiva na temeljima suverenosti izraženim u odlukama ZAVNOH-a. Veleposlanstvo SAD-a dalo je Zagrebu rok od dva mjeseca za odgovor na tužbu.

“Bit ću jasan, radi se o privatnoj tužbi. Američke vlasti nemaju veze s time. Prema zakonu smo samo obvezni tužbu predati hrvatskim vlastima, što je naše veleposlanstvo u Zagrebu i učinilo. Nemamo nikakvo mišljenje o osnovanosti ove tužbe.”

Ali State Department je izrazio svoje mišljenje u godišnjem izvješću o stanju ljudskih prava u RH. A Veleposlanstvo SAD dalo je mišljenje o proustaškom maršu prije mjesec i pol u centru Zagreba. I židovska zajednica u Hrvatskoj veoma je razočarana i bijesna zbog ovih događaja. Prošle i ove godine bojkotirali su službenu komemoraciju u Jasenovcu. Ove godine nisu prisustvovali obilježavanju Danu sjećanja na žrtve holokausta. Kakav je stav Vašeg ureda i State Departmenta?

“Radi se o dvije odvojene stvari. Jedna je privatna tužba u kojoj nismo nijedna od strana. No izvješće o stanju ljudskih prava odnosi se na poštivanje demokratskih vrijednosti, ne samo u Hrvatskoj, nego u svim zemljama. Uzgred rečeno, SAD nije pošteđen toga. I mi moramo poštovati iste demokratske vrijednosti. Što se tiče marša, očekujemo od Hrvatske i bilo koje druge zemlje da osudi takav incident, što se u Hrvatskoj i dogodilo. I naše veleposlanstvo poslalo je priopćenje. Glede spomenute komemoracije u Jasenovcu… Ta je odluka bila na židovskoj zajednici. No držim da su simboli važni. Mislim da je to bila njihova reakcija na spomen-ploču u Jasenovcu. Usput budi rečeno, sutra ću s ministricom kulture posjetiti Jasenovac. Taj je simbol uvredljiv osobito za one koji su preživjeli holokaust i njihove obitelji.”

Ali reakcija hrvatskih vlasti… Hrvatski premijer rekao je da se radi o delikatnom pitanju i da će osnovati povjerenstvo koje će se baviti regulativom vezanom za simbole i krilatice svih totalitarnih režima. Ako ne kažete da je zločin zločin, ako nacizam i fašizam ne nazovete pravim imenom, kakva se poruka šalje javnosti?

“Nadamo se da će Vlada RH osnivanjem ovog povjerenstva… Imali smo priliku sastati se s predsjednikom povjerenstva. Nadam se da će ove simbole smatrati… Ovao povjerenstvo ima opsežan mandat. Bavi se razdobljem NDH, ali i Jugoslavije, sve do 90-ih. Vlada RH odlučila je da je povjerenstvo najučinkovitiji način da se pozabavi ovime i nadamo se da će pružiti nužne preporuke za rješavanje ovih pitanja. Polažemo nade u to.”

Efraim Zuroff iz Centra Simon Wiesenthal u svom članku u “Jerusalem Postu” nazvao je to potpunom simetrijom između ustaških i komunističkih zločina.

“Ponavljam, simboli su važni. Iz razgovora s preživjelim žrtvama holokausta u Hrvatskoj i drugdje znamo da je to nešto što smatraju uvredljivim. No ponavljam, nadamo se da će se Vlada RH pozabaviti ovim pitanjem na odgovarajući način putem ovog povjerenstva.”

Jesu li važne i političke izjave u javnosti?

“Jesu. Kada se dogode incidenti govora mržnje, u Hrvatskoj ili bilo gdje drugdje… Kao što znate, ni mi u SAD-u nismo imuni na to. Dogodili su se incidenti vandalizma na židovskim grobljima. Židovski centri bili su izloženi prijetnjama smrću… Ni mi nismo imuni na to. Baš kao što očekujemo naše vlasti da to osude, što se i dogodilo, isto očekujemo i od Hrvatske i zemalja koje dijele naše demokratske vrijednosti.”

Na pitanje o tome buja li fašizam u Hrvatskoj, naša predsjednica, koja se ovog puta nažalost neće sastati s vama jer je trenutačno u posjetu Švedskoj, rekla je da fašizam u Hrvatskoj ne buja i da Srbija naglašava porast takvih stavova u našoj zemlji te da Vlada ne bi trebala tražiti uklanjanje spomen-ploče u Jasenovcu dok spomenuti odbor ne profunkcionira. A glede reakcije Veleposlanstva SAD-a na proustaški marš u centru Zagreba rekla je da Hrvatska “ni pred kime ne smije skidati gaće.”

“Ponavljam, važno je da Vlada i Ured predsjednice na odgovarajući način reagiraju na ove događaje. Kako rekoh, ni mi nismo imuni na to. Svaka zemlja koja drži do demokratskih vrijednosti mora se pobrinuti da reagira na ovakve incidente. Neki smatraju da tim ljudima ne treba davati prostora u javnosti. Ali držim da je važno reagirati na takve događaje. Mislim da će ti ljudi to činiti bez obzira na medijsku pozornost. Takve stvari treba osuditi i mislim da je Vlada RH u općenitom smislu to i učinila. No važno je da budu stalno budni po pitanju proustaških marševa i simbola mržnje. To je važno, time se bavimo u izvješću o ljudskim pravima i indikativno je kad je riječ o zajedničkim demokratskim vrijednostima.”

Morate li doista vjerovati u te zajedničke demokratske vrijednosti i trebaju li biti dio vas kako biste mogli biti budni i jasno osuditi takve stvari?

“Primjerice, tijekom onog strašnog incidenta u LGBT klubu, mislim da je ministar vanjskih poslova posjetio spomenuti klub. To je snažna simbolička poruka da se takvi incidenti neće tolerirati u demokratskom hrvatskom društvu, baš kao što se ne bi tolerirali ni u SAD-u. Mislim da je to važno. Pitate me na čemu temeljimo naše zajedničke vrijednosti… Temeljimo ih na ljudskim pravima, poštivanju prava pojedinca, poštivanju različitosti i toleranciji. To je ono što nas veže kao saveznike i prijatelje.”

Nažalost, razgovaramo prije sutrašnje utakmice između hrvatske i ukrajinske reprezentacije. Naš premijer poručio je da želi da utakmica prođe u mirnom ozračju. Na nogometnim stadionima mogli smo čuti fašističke pozdrave i vidjeti nacistička obilježja. FIFA je osudila ove incidente u Hrvatskoj, nekoliko smo puta i kažnjeni zbog toga. Jeste li o tome razgovarali s našim dužnosnicima? Mislite li da je važno izraziti jasan stav i o tome? S obzirom na to da taj sport puno znači Hrvatima.

“Imate pravo. Da smo imali više vremena, mislim da bismo i o tome razgovarali. Ali pitanje povrata imovine veoma je opsežno pa smo se 90% vremena time bavili. No nažalost, to nije tipično samo za Hrvatsku, to viđamo i u drugim demokratskim državama. Recimo da nogometaši nisu baš indikativni članovi demokratskog društva. Na utakmicama se zbivaju stvari koje su neprihvatljive. Znam za utakmice u UK-u i drugim zemljama gdje se, nažalost, događaju određene stvari, pjevaju se rasističke pjesme, izvikuju slogani i slično. Mislim da je i to nešto čime se moramo pozabaviti. Nije li sve to isto? Radi se o manifestaciji govora mržnje. Time se treba pozabaviti neovisno o tome zbiva li se na utakmici ili u centru Zagreba.

S obzirom na trendove u svijetu, osobito u zemljama koje su iskusile strahote tijekom II. svjetskog rata, pritom posebno mislim na zemlje srednje i Istočne europe… Možda je pitanje preopćenito, ali što bi bila Vaša poruka u vezi sa stvarima koje slušamo?

“Moja je poruka sljedeća… Neovisno o tome tko je na vlasti, neovisno o tome kakav predznak vlast ima, postoji potreba pozabaviti se pitanjem nepravde holokausta. Smatram da je riječ o jedinstvenoj nepravdi jer se tijekom holokausta ciljalo prvenstveno Židove kako bi ih se istrijebilo. Održavamo dijalog s vladama srednje i istočne Europe bez obzira na to radi li se o vladama ljevice, desnice ili centra. Svi pristaju na sastanke s nama i razgovorom nastojimo riješiti probleme. Veći je problem val populizma koji je zahvatio Europu. Mislim da i u vezi s tim moramo biti budni kako bismo obranili naše demokratske vrijednosti. To je važno. Treba se boriti protiv svega što ugrožava te demokratske vrijednosti i nagriza tkivo demokratskog društva.