Tijekom ovotjednog posjeta Zagrebu, mađarski šef diplomacije Peter Szijjarto razgovarao je s urednicom vanjske politike N1 Ivanom Dragičević. Istaknuo je da Mađarska jako cijeni Plenkovića, te da srednja Europa mora dobiti jedno od ključnih pozicija u Europskoj uniji.
Tijekom vašeg posjeta Zagrebu čuli smo da je Mađarska zainteresirana za kupnju 25% udjela u tvrtki koja bi upravljala i bila vlasnik LNG terminala na Krku. Rekli ste da će ovaj projekt biti prekretnica. Čini mi se da donedavno niste bili toliko optimistični u vezi s dovršetkom ovog projekta. Što vas je navelo da se predomislite? Zanimljivo je da se često sastajete s ministrom Ćorićem u posljednje vrijeme.
Diversifikacija opskrbe plinom za Mađarsku je ključno pitanje. Trenutačno 100% plina koji uvozimo kupujemo od Rusije. Moram biti pošten i kazati da su dosad Rusi poštovali sve dogovore. Dakle, pokazali su se kao pouzdani partneri. No, dakako, s gledišta nacionalne sigurnosti u interesu nam je diversificirati opskrbu plinom. Imamo tri opcije s juga… Jedna ne bi bila diversifikacija opskrbe, nego diversifikacija ruta. Turski tok i suradnja s Bugarskom i Srbijom do Mađarske. Druga opcija bi bila Rumunjska jer se na Crnom moru nalazi odobalna bušotina Neptun.
No dvije tvrtke koje imaju koncesiju za eksploataciju, američki ExxonMobil i austrijski OMV, još nisu donijele konačnu investicijsku odluku o eksploataciji plina. Stoga na umu moramo imati i treću opciju, što ne znači da je i treća po važnosti: LNG terminal na Krku. Koliko sam danas shvatio iz razgovora s ministrom Ćorićem, radovi na izgradnji već su započeli, što je dobra vijest. Ponovio sam mu da smo zainteresirani za uspjeh ovog projekta.
Istina, ovo može biti prekretnica s našeg stajališta jer bi to Mađarskoj moglo otvoriti mogućnost da kupuje plin koji nije ruski… Dakle, plin iz Katara, SAD-a, Alžira ili s nekog drugog tržišta. Ali ne želimo biti partner samo u smislu kupca plina nego želimo i više biti uključeni u strateškom smislu.
Što se tiče naše ponude… Da, naša vlada donijela je odluku da ćemo Vladi RH dati ponudu za kupnju 25% plus jedne dionice udjela u LNG terminalu, čime bismo postali strateški partner. A ovaj terminal svakako smatramo mogućnošću za otvaranje novih izvora.
No povijest naše suradnje u slučaju INA-MOL ne pruža razlog za optimizam. Kako to da se za ove vlade situacija promijenila? Od Vlade RH čuli smo da želi otkupiti dionice INA-e. U kojoj su fazi ti pregovori?
Zapravo, imate pravo, kad je riječ o našoj energetskoj suradnji postoje neka komplicirana pitanja iz prošlosti. Upravo zato moramo biti veoma oprezni u pogledu ove nove suradnje. Zato smo ministru Ćoriću predložili potpisivanje međuvladinog sporazuma. Čak sam i predložio da razmisli o mogućoj integraciji dvaju tržišta plina, što bi imalo golem pozitivan učinak i korist za obje strane.
I sve bi bilo transparentno, za razliku od prijašnje korupcije…
Ako integriramo ova dva tržišta plina, mogli bismo ukloniti carine na hrvatsko-mađarskoj granici, zbog čega bi plin koji dolazi na Krk odmah bio konkurentniji, odnosno jeftiniji.
U slučaju integracije tržišta, odnosno zajedničke trgovinske zone, plin koji dolazi preko LNG terminala na Krku mogao bi biti jeftiniji od plina koji trenutačno kupujemo od Rusije.
No bez uspostave ove trgovinske zone držim da bi cijela priča mogla biti vrlo komplicirana u smislu konkurentnosti plina s Krka u odnosu na ruski. Stoga moramo biti oprezni, temeljito o svemu promisliti i pozabaviti se svim detaljima kako bismo izbjegli situacije koje su se, nažalost, dogodile u prošlosti.
No u slučaju INA-MOL situacija je nepromijenjena ili je bilo nekih pomaka? Jedna od opcija mogla bi biti da kupite malo veći udio u LNG terminalu.
To ovisi o dogovoru između MOL-a i Vlade RH. U razgovoru s ministrom doznao sam da sada postoji dobra suradnja između MOL-a i Vlade RH. Iz medija sam upravo doznao da su MOL i INA donijeli važne odluke u pogledu ulaganja u Hrvatskoj i nadam se da će ovo biti riješeno. No mi kao vlada tu ne možemo pomoći, to moraju riješiti MOL i Vlada RH.
Imamo malo vremena pa moramo na druge teme. Prošlog puta ste se susreli s premijerom Plenkovićem, koji je sad jedan od šest premijera u Europskom vijeću koji imaju ulogu koordinatora u pregovorima o glavnim funkcijama. Koja su vaša i njegova stajališta te o čemu ste prošli put razgovarali?
Da budem iskren, izuzetno poštujemo vašeg premijera. Raduje nas što sudjeluje u ovim pregovorima.
Vidite li ga kao opciju za neke od pozicija? Na čelu Europskog vijeća?
Sve su mogućnosti otvorene i sve je moguće. No veoma je važno da je netko iz srednje Europe uključen u ove pregovore. Sagledate li trenutačnu gospodarsku i sigurnosnu situaciju u Europskoj uniji, vidjet ćete da srednjoj Europi veoma dobro ide.
Pogledajte samo podatke o rastu! Srednja Europa uvelike doprinosi europskim gospodarskim rezultatima. Uveli smo veoma racionalne i razumne politike u pogledu sigurnosti, gospodarstva, oporezivanja… Mislim da srednja Europa ima dobru šansu, a i trebala bi je imati, da dobije osobu na jednoj od četiri čelne pozicije EU-a. Iz mađarske perspektive, a to sam rekao i vašem premijeru, imamo trojaka očekivanja od osobe na čelnoj poziciji EU-a koja želi našu potporu…
Prvo: mora zagovarati zaustavljanje migracija, a ne upravljanje migracijama. Drugo: treba poštovati nacije i države članice. I treće: ta osoba mora biti spremna dati prioritet kršćanskoj kulturi u Europi. Svi koji ispunjavaju ova tri kriterija mogu očekivati našu potporu. No kad se radi o konkretnim osobama, sve su opcije otvorene jer još nije postignut dogovor u Europskom vijeću.
Vidjeli smo upitnik koji je trojka EPP-a poslala vašoj vladi i odgovor koji je g. Orbán poslao prvenstveno bivšem austrijskom kancelaru Schüsselu. Osim njega, tu su još bili g. Van Rompuy i g. Pöttering. Jedno pitanje i odgovor posebno su mi odskakali… “Molim vas definirajte što podrazumijevate pod neliberalnim.”
Moram naći citat, ali na kraju je pisalo: “Demokršćani su po svojoj definiciji neliberalni.” Koncept “neliberalne demokracije” u javni je prostor uveo Fareed Zakaria 1997. godine u svom članku u časopisu “Foreign Affairs”. Konkretno znači: sve veće ograničavanje sloboda ljudi koje vlade predstavljaju. Tko je onda ovdje u konfuziji?
Ako dopustite, reći ću vam dvije stvari. Prvo: promotrite li mađarsku povijest, koja se u nekim slučajevima poklapa i s hrvatskom poviješću, vidjet ćete da smo se kroz cijelu svoju povijest morali boriti za slobodu…
Kao i svi narodi!
Mi smo borci za slobodu. Budite sigurni da mađarski narod ne bi prihvatio vlast, neovisno o političkom opredjeljenju, koja bi kršila prava naroda. Drugo: kada je posrijedi izraz “neliberalna demokracija”, ono što smo rekli, rekli smo iz sljedećeg razloga… U europskoj, ali i globalnoj politici, uočili smo da svaki put kad na izborima ne pobijede liberali, odnosno ljevičari, cijeli “mainstream” napadne tu zemlju tvrdeći da je cijeli sustav nedemokratski.
Dakle, samo zato što liberali nisu pobijedili, cijeli se sustav smatra nedemokratskim. I zato smo tom prilikom rekli da je u ovom slučaju naša demokracija neliberalna jer izbore nisu dobili liberali, odnosno lijeva strana političkog spektra.
Ali kad neka nacionalna država kaže da brani kršćanstvo od invazije, uljeza… Osobito ako na te izraze stavlja etiketu “muslimansko”… Kako neka nacionalna država može imati pravo tvrditi da je branitelj ili prema vašim riječima, borac za slobodu… Kako se neka nedemokratska organizacija koja nije orijentirana na budućnost može nazivati borcem za slobodu? I kako si možete to uzimati za pravo kad je papa Franjo onaj koji promiče međuvjerski dijalog i čiji se pontifikat temelji na pitanjima izbjeglica i solidarnosti? Kad je riječ o vjeri, papa po samoj definiciji ima pravo u vezi s tim pitanjima. Ali mi, kao izabrani državni dužnosnici, odgovorni smo za sigurnost države, građana i održavanje nacionalnog identiteta, kulturne, povijesne te vjerske baštine.
Svi moraju poštovati pravo Mađara da odlučuju komu će biti dopušten ulazak na mađarski teritorij i imamo pravo odlučivati s kime želimo živjeti. I točka! To je naše pravo i poštujemo pravo drugih da tako postupaju. Ne osuđujemo niti se žalimo na odluke drugih država, ako se radi o njihovim internim pitanjima. Ali ako nam žele nametati svoje odluke, vršiti pritisak na nas da donesemo istu odluku, mi to nećemo prihvatiti.
No nismo otoci u tom smislu. Možemo se slagati ili ne, razgovarati o konceptu budućnosti Europe.
To je velika rasprava!
Ali imamo neka zajednička pravila i konsenzus u pogledu međunarodnih zakona koji se moraju poštivati. Možete odlučivati komu ćete dopustiti ulazak ili izlazak iz zemlje, ali pitanje je kako se odnosite prema tim osobama.
Donijeli smo jasnu odluku: ulazak na teritorij Mađarske moguć je samo na legalan način. Nema razloga da itko ilegalno prelazi srpsko-mađarsku ili hrvatsko-mađarsku granicu. To nam je neprihvatljivo! Zašto? Zato što ni u Srbiji ni u Hrvatskoj ne traje rat, ničiji život nije ugrožen ni u Hrvatskoj ni u Srbiji. Zašto bismo onda ikomu dopustili da ilegalno prelazi granice naših država?
No možete li prihvatiti dijeljenje tereta? Zemljopisno gledano, Grčka, Italija i Španjolska prve su na granici sa zemljama iz kojih ljudi bježe. Zašto ne želite prihvatiti te kvote? Europska solidarnost, neovisno o nacionalnoj politici, nešto je što po mom mišljenju treba očuvati.
Prihvaćam koncept dijeljenja tereta,ali ne i da je jedini čimbenik dijeljenja tereta to hoćete li migrantima dopustiti ulazak u zemlju i prihvatiti kvote. Držim da bi se dijeljenjem tereta trebala smatrati činjenica da smo dosad potrošili više od milijardu eura na zaštitu granica. Da nismo podigli ogradu, rasporedili vojsku i policiju na granici, dodatne stotine tisuća, čak i milijuni ilegalnih migranata mogli su ući na teritorij EU-a… Sada bi bili u Njemačkoj, Švedskoj, Austriji.
Ulažući milijardu eura u zaštitu granice skinuli smo potencijalno velik teret s leđa naših prijatelja u zapadnoj Europi. To je prvo, a drugo… Kada je posrijedi dijeljenje tereta, treba se fokusirati na pružanje pomoći gdje je potrebna. To je naše temeljno načelo. Pružat ćemo pomoć gdje je potrebna i nećemo “uvoziti” probleme gdje ih nema. Ukupno smo potrošili više od 35 milijuna dolara na pomoć kršćanskim zajednicama na Bliskom istoku da osnaže svoj položaj kako ne bi morale otići ili da se vrate.
Već smo pomogli 35 tisuća ljudi da ostanu ili da se vrate na područja gdje njihove zajednice žive već stoljećima ili tisućljećima. Isto tako, podržavamo razvojne projekte u Africi jer vidimo da broj stanovnika enormno raste i shvaćamo da moramo razvijati Afriku tako da može zadržati stanovništvo, umjesto da ljudi odlaze u velikom broju.
Dakle, pitanje dijeljenja tereta ne smije se svoditi samo na pitanje kvota, koje u potpunosti odbijamo.
Jeste li bili razočarani kao vlada koja je slala sve one poruke? Radili ste vrlo zanimljiv PR poput onoga kada je g. Orbán išao na granicu s g. Salvinijem, gledali su kroz dalekozor, ali s druge strane bila je samo srbijanska ravnica. Dakle, jeste li bili razočarani kad ste vidjeli rezultate Salvinijeve grupe? Jer ste uoči izbora igrali ozbiljnu igru s njim i sa Stracheom, a sad ste na neki način ustuknuli, poslali ste poruku da želite ostati u EPP-u. A s druge strane, zašto ste se povukli u priči sa sudovima?
Što pod time mislite?
Odustali ste od zakona koji ste donijeli u prosincu.
Dobili smo 52,6% glasova u Mađarskoj, što je najbolji rezultat u EU-u.
Da, imali ste vrlo snažan rezultat.
To znači da imamo potporu javnosti i to treba uzeti u obzir. Nitko to ne bi trebao omalovažavati. To znači da se većina građana Mađarske slaže s našim politikama. Na vlasti smo već devet godina i nakon toga smo dobili ovih 52%. Dakle, građani su bili sasvim svjesni za što glasaju kad su nam ukazali povjerenje. Kad je riječ o EPP-u, najjača smo stranka u EPP-u i to također treba uzeti u obzir.
CDU je najjača stranka, ali vi ste imali najveću potporu u svojoj zemlji.
Tako je, ostvarili smo najbolji rezultat. Imamo treću najveću grupaciju u EPP-u bez obzira na to što se mjesta raspodjeljuju…
No što će se dogoditi na kraju?
Želimo sudjelovati u raspravi o tome u kojem smjeru EPP treba krenuti? Naš je cilj uvjeriti EPP da se vrati tamo gdje je bio kad smo se pridružili. Umjesto da se više otvara prema ljevici, prema socijalistima, liberalima i zelenima, potražimo uspješne stranke na domoljubnoj strani.
Ali ta opcija više nije aktualna, oni ne žele suradnju, a matematički ne možete surađivati s desnicom jer to neće biti dovoljno.
Ali barem bi trebalo biti rasprave o tome. A mislim da bi u ovoj raspravi u obzir trebalo uzeti izborni rezultat. Svakako bismo htjeli uvjeriti EPP da se vrati na desnu stranu političkog spektra.
Ne mislite li da je gotovo? Sada imamo dogovor između EPP-a, socijaldemokrata, liberala i zelenih o formiranju većine u Parlamentu.
Moramo pričekati jer nijedno od četiri čelna mjesta nije popunjeno pa je svaka kombinacija moguća. Dotad želimo da sve opcije ostanu otvorene. Drage volje ćemo nastaviti razgovore s “trojicom mudraca” i predstaviti svoje politike koje podržava mađarski narod te ćemo vidjeti što će biti.
Ali to neće značiti kraj svijeta. Prošli su put torijevci s g. Cameronom napustili EPP. Dakle, to nije ništa novo ni dramatično.
Nitko ne govori o kraju svijeta kad je riječ o stranačkoj pripadnosti, ali želimo sudjelovati u raspravama o budućnosti, ne samo EU-a nego i EPP-a.
Imate tvrd stav prema g. Weberu, ali g. Orbán je rekao da ne bi imao ništa protiv Barniera. U principu, slaže se s najvećim neprijateljem Europe, kako je nazvao g. Macrona.
Zastanimo na trenutak… Kad strani mediji prikazuju naš stav prema Weberu, uvijek zaborave njegovu izjavu da ne želi biti predsjednik EK-a ako to bude ovisilo o mađarskim glasovima. Takva je uvreda na račun mađarskog naroda neprihvatljiva! Jer je tom izjavom g. Weber poručio da su Mađari građani drugoga reda, manje vrijedni od svih drugih građana EU-a, što je neprihvatljivo! Što smo dugo mogli učiniti doli povući potporu?
Znači, stav Mađarske u Europskom vijeću bit će da ne želi Webera ni na kojoj od čelnih pozicija?
Očito, ne možemo ga podržati kao predsjednika Komisije jer Mađare smatra manje vrijednima od drugih Europljana.
Dakle, o slučaju Weber ovisi hoćete li ostati ili otići?
Molim?
O slučaju Weber ovisi hoće li Fidesz ostati ili napustiti EPP?
To nije stvar EPP-a, nego pitanje na razini EU-a. Nakon njegove izjave nikako nam nije prihvatljiv!
Nevladine organizacije, mediji, vladavina prava… To su problemi koje svi u Europi vide, a vi branite svoje stajalište, kao i kad su posrijedi migracije. Spomenula sam zakon o novim sudovima. Zašto ste odustali od toga? Bili ste vrlo samouvjereni u vezi s time. Čitala sam o nadležnosti tih sudova. Mađarska je bila pod komunizmom. Trebali biste shvaćati što su sloboda i nevladina kontrola nad civilnim društvom. Što vam je bilo na umu kad ste uvodili takve reforme?
Povukli smo taj zakon, znamo da je bilo određenih rasprava. No kad je riječ o civilnom društvu, moram vam reći da civilno društvo predstavljaju oni koje je civilno društvo izabralo. Jer civilno društvo sudjeluje na izborima, a civilno društvo glasalo je za nas.
Lažno je prikazivati nevladine organizacije kao predstavnike društva.
Ali to je dio debate svugdje u svijetu,poslovna zajednica, nevladine organizacije, vlade…
Oni zastupaju partikularne interese nekih skupina u društvu.
To je njihov zadatak!
U redu, s tim nema nikakva problema. Ali prikazivati ih kao da su predstavnici društva protiv političara i prikazivati da njihovo mišljenje ima veću težinu nego mišljenje onih koji su dobili milijune glasova na izborima nije pošteno! Daleko je od stvarnosti!
Ali promatrati ljudska prava i sve što spada pod taj nazivnik na temelju analogije da predstavljate narod jer ste dobili većinu glasova…
Nitko ne dovodi u pitanje ljudska prava u Mađarskoj! Moramo biti svjesni toga. Znam da postoje nevladine organizacije koje se financiraju iz inozemstva…
Ali čemu onda taj zakon? Poput nekog Putinova zakona.
Ne, nije… Oni žele prikazati Mađarsku kao zemlju u kojoj se krše prava građana. No to nije istina!
To nije samo prikazivanje, Europska unija pokrenula je procedure protiv Mađarske…
Ali u EU-u postoje rasprave… Kad je riječ o izvješću J. Sargentini, dio onoga što je navedeno u tom izvješću i o čemu je glasao EU parlament već je bio dogovoren s Komisijom! Mađarska vlada i EK bile su se složile o stvarima koje je Europski parlament ponovno otvorio.To je sasvim neshvatljivo u institucionalnom smislu i državama praktički šalje poruku da ne sklapaju dogovor s EU institucijom jer to pitanje neka druga institucija može otvoriti 10 g. poslije. Što je suludo!
Mogli bismo razgovarati dva sata, no vrijeme vam je ograničeno.
Idući put!
Spomenuli ste povijest borbe za slobodu i povijest koja povezuje i dijeli Hrvatsku i Mađarsku. Nedavno je izbio golem problem prvo s Antonijem Tajanijem i njegovom izjavom o talijanskoj Dalmaciji i Istri.Ta je izjava uzrokovala velik problem u ove dvije zemlje. A nedavno se pojavila i objava na Twitter profilu Ureda za međunarodnu komunikaciju u sastavu kabineta g. Orbána koja prikazuje zemljovid Mađarske iz 1920. godine s nekoliko ruku koje posežu za teritorijem oko Mađarske. U opisu piše kako su dvije trećine teritorija Mađarskoj oduzete.
To je povijesna činjenica!
Povijesna činjenica… Ovisi. No je li to službeni stav mađarske vlade? Smatrate li i dalje ove dvije trećine teritorija svojim, nečim što vam je oduzeto? Hrvatska je u Austro-Ugarskoj imala zaseban status, nije pripojena Mađarskoj.
Postoje povijesne činjenice i današnja realnost.
Ali to nisu povijesna prava…
Ali poštivanje povijesti i povijesnih činjenica ne znači da ste revizionist.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows | i društvenih mreža Twitter| Facebook | Instagram
