N1 (DIS)INFO, 16. epizoda: "Istina na provjeri: Učinak i perspektive provjere činjenica u vremenima krize"

Naši su panelisti Isabelle Wirth, istraživačica ADMO huba iz AFP-a. Drago mi je što ste s nama. Žana Erznožnik, istraživačica ADMO huba iz slovenskog medija Oštro. Ana Brakus, izvršna direktorica portala Faktograf. Josip Šipić s portala Libela. I predstavnik HAKOM-a, gospodin Domagoj Maričić.

Isabelle, krenut ćemo od vas... AFP je partner u projektu ADMO 1.0. S gledišta istaknute, globalne i višejezične novinske agencije poput AFP-a, je li provjera činjenica novo novinarstvo ili pak samo alat koji sve više trebamo i koji ide uz temeljne novinarske odlike temeljene na vrijednostima poput nepristranosti i objektivnosti?

Wirth: Najljepša hvala na pitanju jer mi pruža priliku prije svega zahvaliti našim partnerima i Sveučilištu u Dubrovniku, nositelju projekta, što nas je povezalo s drugim organizacijama koje se bave provjerom činjenica, medijskom pismenošću i tako dalje. Ovo je za novinsku agenciju poput AFP-a silno važno jer je jedna od naših glavnih misija pružati činjenice na šest jezika, uz fotografije i strogo standardizirane naslove i podnaslove... To je naš posao, mi se od početka svoga rada bavimo provjerom činjenica. Svi smo krenuli u isto vrijeme, oko 2015., i kad su nam naši urednici rekli da ćemo to raditi, neki od nas smo se zapitali: "Je li naš posao čistiti internet?" Naš je zadatak biti na terenu i izvještavati o onom što se događa. Sada provjeravamo činjenice na 26 jezika. Surađujemo i s trećim stranama, zasada s Metom, i dio smo osam ADMO hubova. Oni u našoj redakciji koji su bili skeptični, sada sjede uz provjeravatelje činjenica i uče od njih. Imali smo primjer tijekom europskih izbora. Sve velike vijesti slijede dezinformacije ili im dezinformacije katkad prethode, pa je ovo dio našeg posla.

Rekli ste da nije naš posao čistiti internet... Osjećaju li se ti ljudi kao novinari ili "čistači"? Ili kao nešto u sredini?

Wirth: Nadam se da se osjećaju kao novinari jer i jesu novinari. To je vrlo očito u našoj redakciji jer naši standardi... Kad počnete raditi za AFP, možda biste željeli... Čula sam na prošlom panelu da neki od onih koji se javljaju za posao na N1 sanjaju o idealnom novinarskom poslu koji će raditi samo od ponedjeljka do petka. I kod nas u AFP-u je isto, ali kada netko počne raditi za nas, kreće od temeljnog zlatnog pravila koje sadržava odgovore na pitanja: tko, što, gdje, kada i kako to opisati što je prirodnije moguće? To je isto kao provjera činjenica!

Gđice Erznošnik, isto pitanje... Je li ovo novi oblik novinarstva ili samo novinarski alat, koji je mnogo prisutniji? I drugo pitanje za vas kao provjeravateljicu činjenica, kako smo prešli s provjere činjenica na javnu raspravu o cenzuri i slobodi govora i kada se dogodila ta prijelomna točka?

Erznožnik: Krenut ću od prvog pitanja, smatram da provjera činjenica jest novinarstvo, slično kao što je to i televizijsko novinarstvo. Provjeravatelji činjenica posjeduju specifične vještine, pridržavaju se određenih pravila struke, ali u samoj srži i dalje je informiranje javnosti, sloboda govora i, kao što je Isabelle rekla, pružanje odgovara na pet ključnih pitanja. Prvi članak slovenskog novinarskog etičkog kodeksa govori o tome da novinari moraju potvrditi svaku informaciju koju objave, što je u principu provjera činjenica. Dakle ukratko, moje je mišljenje da to jest novinarstvo. Ali s druge strane, shvaćam zašto se neke organizacije za provjeru činjenica možda žele distancirati od uobičajenog novinarstva. Centar Oštro dijelom je nastao iz toga što smo shvatili da postoje problemi s tradicionalnim medijima i da je tradicionalno novinarstvo u opasnosti, a mi želimo biti odgovor na to. Često provjeravamo informacije iz mainstream medija te u njihovu radu također pronalazimo dezinformacije. Možda se zato neke organizacije i ljudi žele distancirati od novinarstva, ali držim da moramo govoriti da to jest novinarstvo...

Pitanje cenzure ili sloboda govora... Kako smo završili u toj mračnoj uličici? Ili možda to ipak nije mračna uličica? Jer ovo se pitanje vrlo često postavlja kad je posrijedi provjera činjenica.

Erznožnik: Ne znam kako smo završili ovdje. Mislim da sve proizlazi iz nedostatka povjerenja u institucije, medije, znanost itd. Kako smo završili ovdje? Mislim da je to bio dugotrajan proces, ali moram spomenuti što se početkom godine dogodilo s Metom. Izvršni direktor te kompanije širio je dezinformacije o provjeravateljima činjenica, brkao je naš posao s cenzurom, što je bezočna laž! Pogledate li ono što je Meta objavila na svojoj stranici o svom programu provjere činjenica... Jasno su naveli da ne brišemo ništa s Mete, Facebooka i Instagrama. I da u principu dodajemo kontekst i informacije za one koje to zanima. A Meta, odnosno njihov algoritam, briše dio sadržaja...

Ali možda samo slijede diskurs g. Trumpa i njegova najužega kruga, što nije bio slučaj prije dvije godine kad su isti ljudi citirali neke drukčije narative. Gđice Brakus, zašto potvrđene činjenice toliko polariziraju javnost ako su doista potvrđene? U konačnici imamo potvrđene činjenice, ali one imaju manji utjecaj nego viralne dezinformacije koje se šire. Može li se to usporediti sa sudskim presudama, odnosno optužbama nakon kojih slijede sudske presude? Ako kažete nešto o nekome, to završi na naslovnici novina, ali ako se poslije pojavi sudska presuda, kažu da su to bile dezinformacije. Ili ako je bila riječ o nečem uvredljivom, a bez argumenata, nikoga nije briga kada to objavite u novinama i slično.

Brakus: Pozdrav svima. Zahvaljujem na pozivu. Mislim da ne mogu odgovoriti na vaše pitanje a da ne odgovorim na pitanja koje ste postavili mojim kolegicama. Kao prvo, pitanje je li provjera činjenica... Stranica pod nazivom PolitiFact dobila je Pulitzera 2009. godine. Dakle, prije gotovo 20 godina. Znamo da vrijeme brzi prolazi, ali bilo je to prije gotovo 20 godina! Dobili su Pulitzera za provjeru činjenica vezanih za više od 700 tvrdnji političara. Taj posao sam po sebi nije bio nov, nego način na koji se taj posao prezentira. Pomalo je blesavo reći da je provjera činjenica nešto novo. Provjera činjenica kao potpuno strukturirana metodologija, način prezentacije, način na koji organizacije koje se prvenstveno time bave surađuju, način na koji uzajamno potvrđuju svoje podatke... To je ono što je novo. Bilo je nemoguće koristiti iste alate kao nekoć kada se u cijelu priču uplela tehnologija koja je sasvim poremetila sustav u kojem dobivamo i distribuiramo informacije. Drugo: kako smo završili s raspravom o cenzuri i zašto uopće govorimo o tome da se velike online platforme u principu udružuju s medijskim organizacijama kako bi očistile njihove stranice? Mislim da postoje barem dva razloga. Prvi: kao država i kontinent, čak i globalno, nažalost smo načinili velike korake unatrag glede javnog financiranja medija koji služe javnosti. A ako želite obavljati dobar posao, morate djelovati u medijskom ekosustavu oko sebe. Možete biti utopist, optimist i vjerovati u novinarstvo koliko želite, ali nitko vas ne želi financirati da pišete o onome što je u javnom interesu. Stoga morate iznaći načine da obavljate posao koji želite obavljati. U Faktografu sada radi 19 ljudi. Prvi dio naše stranice većinom se fokusira na analize, sveobuhvatno izvještavanje, istraživačko novinarstvo i tako dalje... Sve se to financira našim radom vezanim za provjeru činjenica. I to ne zato što ne "vjerujemo" u provjeru činjenica, nego zato što je to nešto u što su naše institucije i drugi odlučili pokušati ulagati jer nisu htjeli ulagati u javno financiranje medijskih kuća. Dakle, to je vrlo povezano. Kako je to pak povezano s cenzurom? U Faktografu, Europskoj mreži standarda za provjeru činjenica, kao i onoj na međunarodnoj razini, već godinama istražujemo zašto se provode koordinirane kampanje protiv provjeravatelja činjenica diljem svijeta. Odgovor je jednostavan...

Čak su izloženi i govoru mržnje.

Brakus: Govoru mržnje, prijetnjama, prijetnjama nasiljem i tako dalje... Vrlo je lako zaključiti da se radi o koordiniranim kampanjama koje se događaju svugdje. Prvi im je cilj potkopati povjerenje općenito, a posebno u nas. Kao što ste spomenuli, nova Trumpova vlada postavila je temelje, a Mark Zuckerberg je prije nekoliko mjeseci na saslušanju u Kongresu rekao da provjera činjenica funkcionira i da je žele podržati. No Zuckerberg je izvršni direktor kompanije koja posluje radi profita i ako od njega očekujete potvrđene i točne informacije bilo gdje u svijetu, mislim da ste malčice ludi. Posrijedi je tvrtka koja prodaje oglasni prostor, i točka! Koriste UI, vaše osobne informacije itd. Dakle, zašto ljudi ne vjeruju u informacije koje potvrdimo? Postoji nekoliko razloga... Prvi: bezbrojni algoritmi. Bivate uvučeni u sustav iz kojeg je nemoguće izaći. Drugi razlog: sada već višedesetljetno potkopavanje novinarstva i medijskog rada općenito kako bi se sasvim dokinulo to povjerenje. A tu je onda i cijela koordinirana kampanja protiv provjeravatelja činjenica. No dodala bih i sljedeće: ljudi vjeruju u ono što je netočno jer kad pokušaju naći nešto što je istinito, do toga ne mogu doći. Najveći je problem sustav koji ne pruža dobre informacije. Protiv toga se ne možete boriti tako što ćete reći da bi to trebao biti posao provjeravatelja činjenica.

G. Šipić, imajući na umu sve što se događa u globalnom kontekstu s provjeravateljima činjenica... Vidjeli smo da su u SAD-u odustali, očito zbog tamošnje političke situacije i posljedica dolaska starog-novog stanara u Bijelu kuću. Zbog Akta o digitalnim uslugama, tehnološki divovi u Europi i dalje provode nekakvu provjeru činjenica ili potvrđuju informacije... Kada govorimo o popisu profesija u budućnosti, mislite li ova profesija biti uzaludna i da neće postojati? Hoće li za 10 g. provjeravatelji činjenica postojati kao profesija, nešto između novinarstva i neke nove vrste novinarstva? Hoćete li vi i vaši kolege koji se bave provjerom činjenica biti u redakcijama za pet godina u Hrvatskoj i Europi?

Šipić: Svakako mislim da ćemo kolege i ja raditi ovaj isti posao u sljedećih pet do dvadeset godina. Svakako u sljedećih pet godina. Dezinformacijski narativi kojima smo okruženi, osobito kada su povezani s određenim društvenim skupinama, politička su izmišljotina. Dakle, riječ je o nečemu što je izmišljeno s određenim ciljem, a dezinformacijske kampanje samo su alat za postizanje političkih ciljeva. Ova će se situacija očito nastaviti, toga će biti sve više i svakako ćemo biti prisutni i za pet godina.

Naravno, postojala je mogućnost da Trump bude ponovno izabran, ali kad je riječ o provjeri činjenica, dezinformacijama i cijeloj situaciji u javnom prostoru u SAD-u, prije godinu dana možda ne biste očekivali ono što se sad zbiva. Tko zna što bi se u Europi moglo dogoditi u tom pogledu za koju godinu! To sam pitanje postavio u tom pogledu. Hoćemo li kao Europa biti dovoljno otporni za borbu protiv dezinformacija, uključujući i provjeru činjenica? Ili ćemo, uz neke tendencije u nekim državama EU-a, biti uzdrmani? I hoće li cijeli lanac, uključujući provjeru činjenica, biti na kocki?

Šipić: Za pet godina nećemo postati otporni, radi se o kratkom razdoblju, nemamo dovoljno vremena da cijela Europa postane otporna. Isto tako, populističke vlade mogu ukinuti provjeravatelje činjenica. Kao što je Ana rekla, u trenutačnom kontekstu postoji nedostatak financijskih sredstava za provjeravatelje činjenica i kvalitetno novinarstvo, borimo se za dostupna sredstva. Za pet godina ili za godinu dana možda nas ukinu kao provjeravatelje činjenica. Dakle, ne znam odgovor na vaše pitanje. Potreba za provjeravateljima činjenica svakako će postojati, ali ne znam hoće li postojati provjeravatelji činjenica.

Gospodine Maričić, HAKOM je nacionalni koordinator za digitalne usluge pri provedbi Akta o digitalnim uslugama. Kakav je protokol nakon što zaprimite prijavu o dezinformacijskoj kampanji? Čekate li da netko pokrene postupak ili da prijavu podnese vama? Ili pak djelujete proaktivno? Kako cijela priča funkcionira?

Maričić: Hvala na pitanju! Prije nego što odgovorim, ispričat ću vam kratku anegdotu pa možemo obaviti kratku provjeru činjenica na licu mjesta. Anegdota je vezana uz Sloveniju pa kolegica iz Slovenije možda može potvrditi je li istina. Kolege iz slovenske regulatorne agencije ispričale su nam ovu priču. Jedna desničarska stranka navodno je proizvela crtani film u kojem se javnosti objašnjava što je Akt o digitalnim uslugama. U tom crtanom filmu Ursula von der Leyen iznervira se zbog nekog članka o sebi. Zatim nazove slovenskog regulatora i zatraži da se članak ukloni. Tako je ta stranka građanima objasnila Akt o digitalnim uslugama, kao novi oblik cenzure. Čuli ste za taj crtani film?

Erznožnik: Jesam. Zapravo, radi se o jednom cijelom narativu u Sloveniji. Novi prijedlog zakona o medijima već je gotovo šest mjeseci u parlamentarnoj proceduri. Ta ista stranka širi narativ da će Oštro provoditi cenzuru. Ne znam kako su to povezali. Prema prijedlogu zakona, regulatorna agencija bit će nadležno tijelo, a ne provjeravatelji činjenica. Rekli su istu stvar: ako bi netko, recimo, kritizirao stranku Gibanje Svoboda ili nekog političara, da će nas netko nazvati i da ćemo mi to cenzurirati. Dakle, posrijedi je cijeli jedan narativ.

Maričić: Hvala! Dakle, provjera činjenica u ovom je slučaju bila uspješna...

Erznožnik: Ali ovo nije provjera činjenica jer kod sebe nemam dokaze! Da tu imam mobitel, dala bih vam poveznice.

Maričić: Svrha anegdote bila je pokazati što Akt o digitalnim uslugama nije. Suprotno mišljenju g. Trumpa, Akt o digitalnim uslugama nije novi alat za cenzuru. Glavni mu je cilj boriti se protiv nezakonita sadržaja...

Što ne uključuje samo dezinformacije, nego i seksualni sadržaj...

Maričić: Sve vrste nezakonita sadržaja, a dezinformacije kao takve nisu nezakonit sadržaj, u nekim slučajevima mogu se svesti na to, ali nisu nezakonit sadržaj same po sebi. To nas dovodi do uloge koordinatora za digitalne usluge, koji neće djelovati slijedom prijava o dezinformacijama jer to nije u njegovoj nadležnosti. Namjera nije uvesti novo tijelo za cenzuru koje će uklanjati članke i druge medijske sadržaje koji sadržavaju neke dezinformacije. Zapravo, provjeravateljima činjenica bit će prepuštan zadatak da to provjere i označe taj sadržaj. Na velikim platformama bit će pridržavati se kodeksa ponašanja kako bi spriječile širenje dezinformacija i omogućile konzumentima sadržaja da odluče je li taj sadržaj relevantan, a provjeravateljima činjenica da ga označe.

Brakus: Oprostite, ne koristi li se termin "pouzdani prijavitelj", a ne "provjeravatelj činjenica"? Posrijedi je prilično velika razlika.

Maričić: Govorim o ovdašnjim provjeravateljima činjenica i njihovoj ulozi u pogledu platformi u skladu s kodeksom ponašanja prema kojem platforme ljudima trebaju omogućiti da vide je li neki članak autentičan i istinit.

Oprostite, malo sam zbunjen... Ako ovo prepuštate platformama i provjeravateljima činjenica, što je onda vaša odgovornost kao koordinatora? I ništa ne činite proaktivno. Samo da nam malo objasnite...

Maričić: Dezinformacije nisu nezakonit sadržaj. Čak ni za nezakonit sadržaj nema digitalnog koordinatora. Svaki nezakonit sadržaj treba prijaviti nadležno tijelo ili pouzdani prijavitelj, kad govorimo o ovoj vrsti sadržaja. Primjerice, ako se radi o dječjoj pornografiji, pouzdani prijavitelj bila bi nevladina organizacija koja bi označila...

A tko odlučuje tko je pouzdan? To se temelji na vašim standardima?

Maričić: Da, naša je zadaća dati status pouzdanih prijavitelja prema njihovu profilu i kontrolirati njihov rad. Ali mi nećemo biti oni koji će donositi odluke o samom sadržaju, vrlo je važno to naglasiti. A i vrlo je važno naglasiti da HAKOM kao koordinator neće ulaziti u sadržaj članaka i sadržaja na društvenim mrežama...

Zato što nemate kompetentne ljude ili?

Maričić: Zato što to nije u našoj nadležnosti. Možemo samo pratiti kako se platforme ponašaju. Primjerice, ako Faktograf... A provjeravatelje činjenica više vidim u ulozi provjerenih istraživača nego pouzdanih prijavitelja. Ako dobijemo signale od provjeravatelja činjenica da platforme u Hrvatskoj ne rade ono što bi trebale, da ne poštuju obveze u pogledu provjere činjenica i prema kodeksu ponašanja, možemo djelovati i o tome izvijestiti Europsku komisiju te tražiti da započne istragu o tome.

Ako samo dobro shvatio, težak posao obavlja netko drugi, a i posljedice rješava netko drugi - Europska komisija? Dakle, vaša je uloga sjediti i promatrati? Ili? No što mislite o francuskom modelu? Koji model postoji na razini Europe? Iz vašeg iskustva, jesu li spomenuti koordinatori proaktivniji? AFP djeluje u mnogim državama u kojima se primjenjuje Akt o digitalnim uslugama.

Wirth: Vrlo je teško odgovoriti na ovo pitanje. Možda je prerano jer je ovaj sustav tek u začetku. Lako možemo pretpostaviti da će situacija u Hrvatskoj, Francuskoj, Njemačkoj i Mađarskoj u konačnici biti nešto različita. Kad u državama poput Mađarske postoje službene, provladine organizacije za provjeru činjenica… Što su onda provjera činjenica i pouzdani prijavitelji u državama u kojima bi se mogli koristiti u političke svrhe? Ne sudim, samo opisujem stvarno stanje. Iskreno, ne znam što će se dogoditi u Francuskoj ako se vladajuća stranka za nekoliko godina promijeni. Dakle, teško mi je odgovoriti na ovo pitanje, ali iskoristila bih priliku kako bih rekla da mi je na prethodnim panelima, koji su mi bili veoma zanimljivi, nedostajala samo jedna riječ - transparentnost. Posao koji već nekoliko godina obavljamo preko ADMO hubova, Europske mreže standarda za provjeru činjenica i IFCN-a na globalnoj razini te komunikacijom s nacionalnim regulatorima svodi se na transparentnost. Prvi puta iskreno razgovaramo i pokušamo definirati riječi poput "provjeravatelja činjenica" itd. I mislim da je to u najmanju ruku dobar početak.

Iskoristit ću priliku dok još imate mikrofon. Zanima me vaš odgovor iz francuske perspektive, ali i perspektive velikih medijskih organizacija poput AFP-a... Provjera činjenica u vrijeme rata, odnosno ratna provjera činjenica... Danas svjedočimo mnogim sukobima: rat u Ukrajini, situacija u Pojasu Gaze. To, dakako, uključuje novinarski rad na terenu, ali i digitalne istrage, što se odnosi na prikupljanje i analizu javno dostupnih informacija, što uključuje i provjeru činjenica. Koje je vaše iskustvo ili savjet u tom pogledu?

Wirth: Nemam osobno iskustvo, ali sudeći prema radu svojih kolega... Primjerice, novinarski timovi na početku ruske invazije u Ukrajini uspjeli su provesti sveobuhvatnu istragu o onom što se dogodilo u Buči. U našoj smo agenciji prvi put imali situaciju da su naši kolege pratili dezinformacije na internetu vezano za ruski narativ da su sva tijela bili glumci i da je sve namješteno... A sve se svodi na dokazivanje i prikupljanje dokaza! Dokaze su prikupili novinari na terenu. To je opet možda odgovor na vaše prvo pitanje, ovo je čisto novinarstvo! I važno je da postoji veća suradnja stručnjaka za tvrdnje s interneta i viralne tvrdnje... Usput rečeno, to može biti vrlo štetno. Ranije smo razgovarali o nastavnicima, u Francuskoj je nastavnik ubijen zbog lažnih vijesti. To je nešto što se zbiva u stvarnom svijetu. Važno je povezati ono što se tijekom sukoba događa na terenu i rad provjeravatelja činjenica.

Gđice Erznožnik, iz slovenske perspektive, na koji bi način provjeravatelji činjenica trebali biti više osnaženi? Kako ulagati u provjeravatelje činjenica i kako mainstream mediji djeluju u tom pogledu? Jer bi se od njih očekivalo da više ulažu i pomažu provjeravateljima činjenica. I u kojoj mjeri koristite UI u svom radu?

Erznožnik: Prvo: možemo pomoći uz transparentno i javno financiranje. Drugo: ne bismo se željeli oslanjati samo na sredstva iz projekata jer uz projekte dolaze izvještavanje i predviđeni rezultati. A katkad se dogodi nešto o čemu želite i morate izvještavati, ali teško je ako imate previše projekata jer morate ispuniti ono što ste obećali u okviru projekta. Trebalo bi biti više tzv. temeljnog financiranja za novinarski rad, a ne za određene projekte. U tom pogledu želimo i radimo na tome da sredstva dobivamo iz skupnog financiranja, da ljudi plaćaju nekakvu članarinu ili da podržavaju novinarstvo kad mogu uplaćivanjem jednog ili pet eura... Ako im se pak svidi neki članak, mogu nam uplatiti 30 eura i slično. Što se tiče konkretno Slovenije, a mislim da je slično i u nekim drugim državama, ovo još nije slučaj, ljudi su navikli sve informacije dobivati besplatno na internetu, od influencera, medija koji posluju radi profita. Ne smatraju da trebaju plaćati za informacije ako ih mogu dobiti besplatno. Dakle, mislim da treba postojati shvaćanje o različitim vrstama informacija, kvalitetnim i neovisnim medijima, o tome zašto se ne financiramo iz oglasa itd. To bi bio odgovor na prvo pitanje. Spomenuli ste i naš odnos s mainstream medijima... Trenutačno sudjelujemo u projektu s drugim neovisnim slovenskim medijima. Pokušavamo stvoriti snažnu koaliciju kako bi ljudi shvatili čime se bavimo. Ali s mainstream medijima katkad baš i nemamo dobre odnose, vjerojatno zato što provjeravamo i njihov rad te upiremo prstom kada pogriješe. Zato vjerojatno ne preuzimaju naše priče itd. Ali bilo je nekih slučajeva sjajne suradnje i s mainstream medijima.

Gđice Brakus, prošla je godina u Hrvatskoj bila superizborna. Kad je riječ o dezinformacijama koje je razotkrila vaša stranica, u pogledu kojih ste izbora imali najviše posla? Želite li istaknuti neke slučajeve koji dokazuju koliko ste potrebni za otpornost političkih procesa i demokracija?

Brakus: Dakle, krenimo po redu. Imali smo europske izbore, predsjedničke, parlamentarne, a nedavno i lokalne. Svi su imali svoje posebnosti koje su na neki način zanimljive. Za nas kao organizaciju koja se bavi provjerom činjenica, europski su izbori bili vrlo zanimljivi jer smo surađivali s više organizacija članica Europske mreže standarda za provjeru činjenica. Nastojali smo doznati što se zbiva u drugim državama članicama i dijeliti informacije kako bismo uložili kolektivni napor u borbi protiv dezinformacijskih narativa koji su se pojavljivali. Parlamentarni izbori činili su se vrlo daleko, ali zapravo su se održavali prilično nedugo nakon europskih. Bila je to mješavina svega, konkretno za nas u Hrvatskoj. Mislim da je lokalna politika zasjenila europske teme. Na kraju smo se više bavili našim domaćim temama nego nekim širim europskim pričama, što, dakako, nije bio slučaj u državama članicama koje otprilike u to vrijeme nisu imale parlamentarne izbore. Predsjednički izbori bili su prilično zanimljivi. Smatram da su tomu razlog mahom bili kandidati i onaj pokušaj preispitivanja Ustava vezano uz to tko može biti kandidat i tko vodi stranku...

I tko je ruski agent? Ili?

Brakus: Ne, slučaj aktualnog predsjednika Milanovića koji je pokušavao odlučiti... Cijela je priča bila strašno čudna. Izvješće Centra za informacijsku otpornost bilo je prilično zanimljivo, ali ništa previše ludo. Mislim da je najzanimljivije bilo ono što se zapravo nije dogodilo. Mnogo se govorilo o UI-ju, deepfakeovima i raznim očekivanjima, ali to u Hrvatskoj sada zapravo nije toliko potrebno kad imate potpuno zarobljene lokalne medije, mainstream medije koji žive od reklama, od vlade i EU projekata ili konferencija... Lakše je širiti željeni narativ bez prevelikog ulaganja u tehnologiju. Možda vam je to potrebno negdje drugdje, ali ovdje se stalno događa jedno te isto. Jedino što smo zamijetili, a da je novo i stvarno zanimljivo, jest važnost TikToka u političkim kampanjama. To prije nikada nije bio slučaj. Sada je broj korisnika ekstremno velik, kao i broj različitih, osobito političkih narativa. I doista je zanimljivo što se mahom fokusiraju na vrlo lokalne teme. Svjedočimo velikom broju uvijek prisutnih teorija zavjere, ali sadržaj je lokaliziran i napadi su vrlo individualizirani, što je nešto veoma novo. Dezinformacije se oduvijek šire Metom, kao i YouTubeom, preko rubnih medija koji se oduvijek financiraju preko Google Adsa. Ali ovo što se u Hrvatskoj zbiva u vezi s TikTokom nešto je novo. Nedavno smo započeli suradnju s njima kako bi se povećala transparentnost.

Gospodine Šipić, koliko vi koristite UI ili kada očekujete da ćete više koristiti UI za provjeru činjenica i razotkrivanje dezinformacija? Čuli smo da deepfakeovi u Hrvatskoj još nisu toliko prisutni jer za njih nema potrebe tijekom predizbornih kampanja. Kaskamo li? Što je i dobro u tom pogledu. Ili ćemo tijekom sljedećih izbora biti zatrpani deepfakeovima? Bi li bilo lakše da se deepfakeovi pojavljuju postupno, korak po korak, ili da nas odmah zatrpaju? Bismo li znali kako se obraniti, i uz vašu provjeru činjenica, ako na idućim izborima bude puno više deepfakeova i potrebe za UI-jem? Jesu li vaši kolege educirani za UI kada je riječ o provjeri činjenica?

Šipić: Svakako bih se složio s Anom. Trebao bih reći da je Libela portal specijaliziran za pitanja rodne ravnopravnosti. Očekivali smo deepfakeove jer su dobar način ako želite ušutkati političarke, ali deepfakeovi se u Hrvatskoj nisu koristili onoliko koliko smo očekivali, imali smo tek nekoliko slučajeva. Dakle, očekujem da će se u tom pogledu više koristiti u budućnosti. Svakako ćemo se pokušati što više educirati i usvojiti sve potrebne vještine kako bismo to pratili. Kada je riječ o našem radu, u vezi rodnih pitanja tijekom superizborne godine uočili smo da političari koriste dezinformacijske narative. Dakle, tu se ne radi samo o društvenim mrežama nego i o tome da su političari širili dezinformacijske narative u mainstream medijima, što treba imati na umu. Tijekom svih četiriju predizbornih kampanja uočili smo manje-više iste narative. Narativ da je rodna ideologija prijetnja društvu, narativ da žene, osobito političarke, nisu dovoljno sposobne da preuzmu političku dužnost, narativ da muškarci migranti ugrožavaju lokalne žene te narativ da su politike vezane uz rodnu ravnopravnost neučinkovite, odnosno nešto što služi za promicanje rodne ideologije. Radi se o ova četiri narativa koje su manje-više širili političari.

Prema vašoj procjeni, kakav su učinak imali, osobito ako su bili rašireni u mainstream medijima?

Šipić: Nismo proveli takvu analizu, ali prilično zabrinjava, a to i pokazuje koliko su bili uspješni, to što je u jednoj debati novinar na nacionalnoj televiziji postavio pitanje: "Što mislite o rodnoj ideologiji?" To je uspjeh!

Uspjeh za takve politike i informacije koje se šire, osobito ako se radi o mainstream medijima i HRT-u kao javnom servisu...

Šipić: To je normalizacija dezinformacijskih narativa i njihovo plasiranje u mainstream.

Gospodine Maričić, vratimo se na temu onih koje smatramo pouzdanim prijaviteljima. Možete li nam to malo pojasniti? Primjerice, tu su predstavnici Gonga, a koliko znam, Gong je podnio prijavu vezano za lažne profile Mladeži HDZ-a. To je samo jedan od primjera... Kako definirate pouzdane prijavitelje i postoje li jasni standardi o tome tko može postati pouzdani prijavitelj?

Maričić: Pouzdani prijavitelj može postati svaka organizacija koja ima rezultate u određenom području u pogledu određenih nezakonitih sadržaja.

Što to znači? Moraju biti prisutni u javnom prostoru pet, 10 ili 15 godina, moraju imati određeni broj izvješća?

Maričić: To će biti široko definirano jer je u ovom trenutku nemoguće odrediti egzaktne standarde. Ali Gong bi svakako ispunjavao kriterije kao relevantna nevladina organizacija u pogledu izbora i svih nelegalnih sadržaja vezanih uz izbore. Ako to želi, Gong može postati pouzdani prijavitelj. Ali ponavljam, to se mora odnositi na nezakonit sadržaj.

Vi ste nacionalni koordinator za takvu sadržaj, mislite li da je Europska unija prekasno započela regulirati internet i da smo svi živjeli s vrlo romantičnom percepcijom moći interneta i ulozi društvenih mreža?

Maričić: To ovisi o perspektivi iz koje promatramo regulativu. Europsku uniju krive za sve: za pretjeranu regulativu, nedovoljnu i prekasnu regulativu...

Ali, znate, to je demokracija!

Maričić: U slučaju Akta o digitalnim uslugama, koji nije reguliranje interneta kao takvoga, internet je mnogo širi pojam, mislim da je reakcija bila odgovarajuća i pravovremena. Akt o digitalnim uslugama predstavlja moćan instrument, ali moramo znati da ima ograničenja. A moć Akta o digitalnim uslugama može se vidjeti na temelju reakcija onih koji su vrlo zabrinuti zbog njega: velikih platformi i njihovih glasnogovornika. Čak spominju zabranu ulaska u SAD svima koji se bave Aktom o digitalnim uslugama.

Prije pitanja publike, ponovno bih iskoristio priliku jer ste iz velike medijske kuće koja je vrlo utjecajna diljem svijeta... Zanima me vaša perspektiva o dvije spomenute stvari: javnoj raspravi o cenzuri ili slobodi govora i umjetnoj inteligenciji kao alatu za obavljanje vašega svakodnevnog posla.

Wirth: Ako nemate ništa protiv, krenula bih od drugog pitanja jer će me dovesti do zaključka o širem pitanju vezano za UI. U službi za provjeru činjenica, ali i redakciji, zabrinjava nas činjenica da unatoč tome što smo pokušavali stvoriti vlastiti UI sustav za provjeravanje i potvrđivanje deepfakeova itd., zasada ne postoji idealno rješenje. Nastavljamo pokušavati razviti takve alate. Ali paralelno s time, a to je nešto što bi moglo poslužiti javnoj raspravi i optimističnom pogledu na budućnosti, pokušat ćemo certificirati vlastiti sadržaj. Primjerice, pokrenuli smo projekt s C2PA rješenjem. Postoje mnoga rješenja kad je riječ o fotografijama i videima kako bi se označio naš sadržaj koji je pravom kamerom snimio pravi fotograf...

No što znači "prava kamera"? Danas postoje festivali dokumentaraca snimljenih mobitelom, i tu je riječ o pravoj kameri.

Wirth: I to je dio sustava, potvrđujete da sadržaj nije manipuliran UI-jem, da sirovi materijal nije montiran... Problem su vodeni žigovi, čak i ako su prozirni, uklanjaju se s platformi. Znate da na svom Instagram računu ne možete naći datum ni lokaciju ako preuzmete vlastitu fotografiju. Dakle, certificirat ćemo vlastiti sadržaj i pohranjivati, bit će kao da se nalazi u banci. Imat će i nevidljivu oznaku, koju je razvila tvrtka IMATAG, koja će omogućiti korisniku koji npr. vidi neku suludu sliku Zelenskog da dozna je li to AFP-ova fotografija i moći ćemo provesti obrnutu pretragu s pomoću našeg plugina. Stvar je tehničke prirode i pomalo je teško objasniti, ali to pokazuje da moramo zaštititi kvalitetni sadržaj. Nije dovoljno provjeravati viralne objave i označavati dezinformacije ili samo ispravljati pogreške, jer novinari su ljudi i griješe... I UI chatbotovi mogu halucinirati, a mi smo samo ljudi pa ako pogriješimo, ispravljamo to. Dakle, moramo zaštititi kvalitetu sadržaja koji je autentičan i izrađen prema odgovarajućim standardima. Nadam se da će to biti dovoljno u kombinaciji s medijskom pismenošću, susretima s ljudima i ovakvim razgovorima o našem radu. Mislim da će sloboda govora i izražavanja služiti javnoj raspravi.

Najljepša hvala što ste s nama podijelili francusko i AFP-ovo iskustvo. Imamo i dva pitanja iz publike.

Radej: Pitanje je za Anu i Isabelle. Zanima me, vjerojatno nas sve zanima, vaše mišljenje o NewsGuardu i radu g. Brilla i g. Crovitza. Uloga kompanije koja certificira temeljnu kvalitetu... Govorili smo o skupnom financiranju dobrog novinarstva... Dakle, temeljne kvalitete medijskih organizacija... Što mislite o tome? Što bi po vama bila njihova uloga? I oni su provjeravatelji činjenica, ali oni certificiraju standarde transparentnog, dobrog novinarstva: transparentnost vlasništva itd.

Wirth: Svaka platforma na kojoj medijske kuće mogu... To je prvi put u povijesti novinarstva, a radim u jednoj od najstarijih novinskih agencija, da smo tako transparentni, što je dobro. Dakako, ne možemo jamčiti da ove organizacije u nekom trenu neće postati kontraproduktivne, ali mislim da je svaka inicijativa u tom smislu dobra. Spomenula sam EFCSN, IFCN... Sve su te organizacije važne. A važno je i da sve medijske kuće navedu kada se UI koristi i važno je da su njihovi standardi i povelje javno dostupni.

Brakus: Prema onome što znam o NewsGuardu, radi se o stavljanju na bijelu listu kako bi uglavnom tvrtke znale što se događa na određenim stranicama. Malo se dotiče medija, ali mislim da NewsGuard mahom koriste tvrtke koje žele shvatiti kamo ide njihov novac za oglašavanje. Tako ja to shvaćam, možda griješim, ne znam kad sam zadnji put nešto pročitala na NewsGuardu. Ali cijeli koncept uvrštavanja na bijelu listu uz određene kriterije i mišljenje o onom što neka web-stranica jest, a što nije, ne znam kako bih to drukčije rekla... To je njihovo pravo na slobodu govora. O vama ovisi ono što slijedi i kako koristite njihov rad. Kao država ili ministarstvo, osobno se ne bih oslanjala samo na jednu stranicu, željela bih doznati tko je financira, tko je iza nje i koja se metodologija i kriteriji koriste. Ali postoje različiti certifikati. Primjerice, jedan od novijih koji postoji već nekoliko godina naziva se Journalism Trust Initiative. Uopće se ne bavi sadržajem, nego samo financijama, strukturom i uredničkim aspektima isključivo vezanim za procese i papirologiju. Mislim da je Faktograf prvi u regiji dobio potpuni JTI certifikat. Odlučili smo se na to jer mislimo da će ga možda Komisija ili netko drugi koristiti za nešto u budućnosti. Mislim da NewsGuard neće dobiti tu priliku, barem ne u Europi.

Brautović: Samo bih se nadovezao na nešto što je Domagoj rekao o pouzdanim provjeravateljima i Aktu o digitalnim uslugama. Morate znati da Akt o digitalnim uslugama nije savršen, ali to je vodeći zakonski okvir u svijetu, nemamo ništa bolje. Dakako, treba neko vrijeme za njegovu primjenu, to nije samo pitanje Hrvatske i HAKOM-a nego svih regulatornih agencija na razini EU-a. Nemamo dovoljno kapaciteta u pogledu ljudi i drugih stvari. Što se tiče pouzdanih provjeravatelja, koliko znam, dosad su ih samo dvije države imenovale. Mislim da je riječ o Njemačkoj i Finskoj. A to je proces, jer je pitanje i hoće li se nevladine i organizacije i civilnog društva prijaviti da postanu pouzdani provjeravatelj.

Brakus: Nećemo.

Brautović: Znam, zato to i spominjem. To vrijedi za Faktograf, ali i za Gong, prilično sam siguran. Jer dolazite u položaj da vas javnost percipira kao cenzora. A to je velik problem! Dakle, nije na vladi da donosi takve odluke, civilni sektor nije voljan to učiniti, kao ni akademska zajednica, pa ne znam tko bi htio obavljati taj posao.

Projekt ADMO je sufinanciran sredstvima Europske unije, iz programa Digitalna Europa.

Izraženi stavovi i mišljenja odnose se na Adria News i ne odražavaju nužno stavove Europske unije ili Izvršne agencije za zdravlje i digitalno gospodarstvo (HADEA). Za njih se ne mogu smatrati odgovornima ni Europska unija ni tijelo koje dodjeljuje potporu. Ovaj je projekt financiran iz Programa Europske unije za digitalnu Europu, u okviru Ugovora o dodjeli bespovratnih sredstava 101083909.