Mate Uzinić, nadbiskup koadjutor Riječke nadbiskupije te apostolski upravitelj Dubrovačke biskupije i Zlatko Koren, kanonik Prvostolnog kaptola zagrebačkog i predsjednik Caritasa Zagrebačke nadbiskupije, bili su gosti Mašenke Vukadinović u emisiji Izvan okvira.

Postoji li duhovna dimenzija pandemije?

Uzinić: Pandemija je promijenila dosta toga na duhovnom planu. Vodeći računa o tome da ne budemo oni koji šire zarazu, morali smo promijeniti načine ponašanja. Prije smo pozivali ljude da u što većem broju dolaze na misna slavlja, danas nažalost, moramo voditi računa da je među njima razmak.

Ima li više nervoze?

Uzinić: Sigurno i to zatijeva da u pristupu ovoj problematici budemo pažljivi, razboriti, nastojimo ljude poticati na dobro. … To je ljudski, čovjeku je potrebna blizina, ako ne možemo dati fizičku, možemo molitvenu. Mi vjerujemo da molitva pomaže nama koji molimo, kao i onima za koje molimo. To ne znači da će se sad odjednom zaustaviti pandemija, nego da ćemo se mi sami trijeznije, mirnije nositi s problemima i strahovima.

Koren: Mi smo duboko solidaran narod. To se nedovoljno prezentira u medijima.

Polarizacija cijepljenih i necijepljenih, kako sve ovo utječe na nas?

Koren: Rekao bih da se dojam društvene krize oblikuje prema onome što se odvija u medijima i na društvenim mrežama. Možemo li sa sigurnošću reći da postoji samo ono što se vrti u medijima i na mrežama? Usuđujem se reći da to nije tako. Među nama ima mnogo dobra i kao narod smo duboko solidaran. U medijima nedovoljno prezentiramo te vrijednosti koje žive u našem čovjeku i koji je to spreman posvjedočiti. Primjerice, u Hrvatskoj se u posljednje dvije godine gradi ili proširuje 200 vrtića i to sredstvima EU-a. Nisam nigdje vidio podatak koji bi to osvijetlio. Tu je uloženo puno truda i za lokalne sredine je to jako važno, a o tome nema ni riječi.

Uzinić: Ne dozvoliti da se svađalački mentalitet prenese u sve odnose

Uzinić: Više je vijesti negativnih, nego pozitivnih. U tom političkom životu su to normalne stvari i ne bi nas to trebalo previše mučiti. Mislim da su to predstave. Ne bismo smjeli dozvoliti da se taj svađalački mentalitet koji je prisutan prenese u druge naše svakodnevne odnose. Često se podrazumijevaju dobre stvari, a piše se o lošima. Ima iskoraka. Dobra vijest su vrtići, ali smo svjesni i demografskog izumiranja pa se pitamo i hoće li biti djece za te vrtiće. Pitanje je jesu li važniji objekti ili ljudi, ali moramo se doticati i teških tema, moramo o njima govoriti. I kad se govori o negativnim stvarima, ako stvaraju pozitivan doprinos – ne smijemo odustati.

Koren: Mi smo pokušali srušiti i obezvrijediti sve autoritete

Može li ova kriza pomaknuti čovjeka u nekom pozitivnom smislu?

Koren: Sigurno da je to izazov trenutka i ovisi o stvarnostima koje se događaju u čovjekovom biću i iskustvima koja je prije doživio, o mnogo tragova koji su se upisali u njegov život. Ono što je siguro je da imamo zdravstveno osoblje koje je vrlo kvalitetno, cijenjeno, obrazovano. Ono što je upitno je da smo pokušali srušiti sve autoritete i pokušali ih obezvrijediti. Sjećam se kako je učiteljica nekad bila neprikosnoveni autoritet. U zadnjih dvadesetak godina će se prije propitivati autoritet učiteljice nego djeteta. Mi bismo morali pronaći srednji put u kojemu želimo sa svih strana sagledati tu problematiku. Svaki tjedan sam na nekom od covid-odjela. Vidim da liječnici čine sve što mogu učiniti. Nepravedno je pronaći jednog koji nije na visini zadatka i onda podvući da su svi takvi.

Treba znati pronaći ispravan put. Ako je potrebno odati priznanje, to je potrebno učiniti. Jednako je tako potrebno izreći opomenu, kritiku, opasku. Prava stvarnost je da u našem životu ima dobrih i loših strana. Ako netko samo vidi loše stvari i u glasu, licom i stavom s uživanjem prezentira tuđe loše stvari, to je loše. Cijenim i smatram da ima kredibilitet samo onaj koji s tugom govori o nečemu što nije dobro.

Jesu li autoriteti krivi za to povjerenje?

Uzinić: Rekao bih da je krivnja i na jednoj i na drugoj strani. Kada govorimo o pandemiji, neki potezi nisu zbog loših namjera, mi se suočavamo s nečim novim. Previše tražimo od drugih, a ne pokušavamo vidjeti sebe u toj tematici. Pozvani smo na to da pročišćavamo svoj pogled. Previše smo postali racionalisti, a s racionalizmom ne možemo gledati odgovore. Možda bismo trebali malo više gledati srcem, duhom, vjerom pročistiti pogled, biti više braća i sestre jedni drugima umjesto strogi suci.

Koren: Polazište prosvjednika je strah. Treba se moliti i za zdravorazumsku savjest

Prosvjednici u Hrvatskoj su molili krunice, pozivali se na Krista i blaženu djevicu Mariju. Jesu li oni prešli mjeru?

Koren: Nitko od nas nije u tome sudjelovao pa ne možemo prenijeti atmosferu. Teško je to sagledati i biti. Mediji su uglavnom prenijeli detaelje. Ono što mislim da je polazište je, s jedne strane strah, a s druge zaštititi sebe i svoje ljude. Sigurno je nastala zbunjujuća atmosfera jer su ljudi od struke nama koji to nismo, unosili u eter, osobito medijski, različita tumačenja. Kao narod smo skloni stvarati neke neprijatelje i neke ambijente zavjere. Svi ti ljudi koji su se okupili su došli iz jednog razloga koji dobro znamo, što je to živjeti u ambijentu neslobode. Ipak smo stoljećima bili ugnjetavani, pjevali o slobodi i ipak smo vrlo osjetljivi na slobodu. Mi znamo što je živjeti u neslobodi, stoljećima smo bili bez vlastite države, osjetljivi smo na neslobodu.

Ne vidim problem u tome što moram prezentirati neku potvrdu svaki dan, ne dovodim u pitanje ima li me tko pravo tražiti neku potvrdu. Ali možda je netko na to bio jako osjetljiv i ima dramatičnih iskustava. Sloboda je danas prenaglašena u smislu da ona nije bezgranična, nego da ide samo do toga da ne ugrožavam drugoga. Drago mi je da ako postoji neki skup da se na njemu moli. Poštujemo savjest i uvijek iznova se moramo moliti i za zdravorazumsku savjest.

Uzinić: Nisam protiv prosvjeda, ali ne bi se trebali pozivati na svoju vjeru

Uzinić: Bio sam dosta jasan ranije, vjerujem da ljudi govore iz uvjerenja. I ja želim govoriti iz uvjerenja. Oni misle da sam ja zaveden, ja mislim da su oni zavedeni i teško mi je dati neku objektivnu procjenu. Stavovima su nam poprilično podijeljeni. Ja ne vidim potvrde kao ograničavanje slobode, nego kao sredstvo sprečavanja širenja zaraze. Ja ne mogu govoriti o cjepivu osim onoga što čujem od znanstvenika. S poštovanjem prihvaćam one koji su stručni, ja koji sam nekompetentan nemam pravo o tome na taj način govoriti. Moj govor nije o cjepivima i o tome je li ono dobro ili nije dobro. Ono što ja pokušavam govoriti, polazeći od tog povjerenja u ljude iz svijeta znanosti i zdravstva, je da u toj situaciji kakvu mi imamo, pitanje cjepiva nije vjersko i moralno, nego zdravstveno i znanstveno pitanje.

Nakon izjave i note Kongregacije za nauk vjere, necijepljenje i prosvjedi protiv covid-potvrda nisu i ne mogu biti za jednog katolika moralno pitanje.

Moralno pitanje može biti samo u tom smislu što ću nakon što sam dobio sve te informacije, kao moralna osoba koja zna da treba pomoći drutšvu i drugima, prihvatiti rizik cijepljenja jer želim dati svoj doprinos.

Nitko se nema prava pozivati na vjeru kao razlog da se ne bi cijepio. Smeta mi što se to pokušava pretvoriti u vjersko i moralno pitanje. S tim pozivima na vjeru se govori laž, manipulira se i ideologizira vjera. Protiv sam ikakvog korištenja vjerskih simbola na prosvjednima. Nisam protiv prosvjeda, posebno ako ljudi vjeruju da je to ograničenje slobode, ali ne bi se trebali pozivati na svoju vjeru. Kakve je poruke slao Papa i biskupi, iz tog jasno proizlazi da to nije vjersko i moralno pitanje.

Ide li zauzimanje stava Crkve hijerarhijski?

Uzinić: Rekao bih da to nije vjersko pitanje. Mi smo tražili mišljenje oko moralnosti nekih cjepiva i dobili smo ga. To nije pitanje vjere, to je pitanje znanosti. U povijesti su postojali problemi kad su vjera i znanost isključivale jedna drugu. Vjera se nadovezuje na znanost, ako je isključi onda to više nije vjera, to je magija. Treba razlikovati tko o nekom području govori. Ja sam gledao neke intervjue koji su me zbunili.

Koren: Danas svi nastupaju kao da su završili tri Sorbonne

Je li Crkva u nekom suživotu sa znanošću?

Koren: Ckrva je kolijevka znanosti, Crkva je nositelj veleučilišta i sveučilšta, ona je ta koja je uvijek tragala, otkrivala nova područja. Danas ćete rijetko pronaći čovjeka koji će reći da nešto ne zna, da nešto nije njegova struka. Danas svi nastupaju s pozicije kao da su završili tri Sorbonne. Jako bih volio čuti da netko kaže: kako ja mogu nešto komentirati kad ja o tome imam premalo informacija. Kod znanstvenika mi se sviđa rečenica koja znanost odmiče od dogme. Dakle, prema današnjim saznanjima i mogućnostima to je to, ali je otvoreno prema nekom novom pronalasku. Mislim da bi trebalo dobro razlikovati tko o kojem području govori.

Uzinić: Volio bih da se ne stvori dojam da su na prosvjedima samo vjernici. To su različite skupine s različitim motivima, nažalost ima i vjernika. Ima i zavedenih. Različiti su motivi i razlozi. Svega ima i to je postalo i dio neke političke borbe.

Uzinić: Crkva ne sudjeluje u kampanji. Koren: Bozanić je odavno pozivao na odgovornost

Treba li se s oltara pozivati na cijepljenje? Zašto je kardinal Bozanić tek krajem studenoga pozvao na cijepljenje, a Papa je to učinio u kolovozu, vrhbosanski nadbiskup odmah nakon njega?

Koren: Kardinal Bozanić nije tek krajem studenoga pozvao na cijepljenje. Na više mjesta i načina, a stalno je s vjernicima, pozivao je na odgovornost, na čuvanje zdravlja i razvoj znanosti i izricao zahvalnost medicinskom osoblju i pružao utjehu obiteljima koje su tijekom pandemije izgubile svoje najbližih. Nije svaki susret medijski bio zabilježen. Konkretno, zagrebački nadbiskup nije jedino to rekao za Glas koncila. Postoji stav koji ima Crkva. Preporuka cijepljenja, a cijepljenje je stavljeno na savjest. Neki su možda zavedeni. Potrebno je poštivati savjest.

Stav koji ima Crkva je taj da je cijepljenje stavljeno na savjest i mi u župama imamo i one koji su cijepljeni i one koji nisu. Potrebno je poštivati savjest i biti obazriv. Kako će netko stvar doživjeti…

Uzinić: Smatram da ne bismo trebali sudjelovati u kampanji, bez obzira što sam ja dosta isturen. Na kraju, kampanja se i plaća, a ja ne smatram da mi to treba platiti, nego govorim po svojoj savjesti. Trebali bismo pomagati ljudima da oblikuju svoju savjest i dođu do toga ako mogu, ako to nije štetno za njihovo zdravlje. Ljudi bi trebali sami doći do toga. Ima puno problema, ali mi nemamo ništa bolje i moja je zadaća ljudima pomagati da polazeći od Evanđelja dođu do toga da donesu takvu odluku.

Koren: Crkva je neodvojiva od karitativnog djelovanja

O Caritasu

Koren: Teško nam je sagledati brojke jer Caritas nije ukras Crkve. Crkva je neodvojiva od karitativnog djelovanja. … Uvijek će biti onih koji trebaju, ali zadatak Caritasa nije čovjeka učiniti ovisnim o Caritasu, nego mu pomoći da izađe iz te situacije i da onda on može pomoći nekom drugome. Svi imamo oči i oči srca koje mogu prepoznati one koji pomoć trebaju. Naši župni Caritasi djeluju tamo gdje mogu, a obraćaju se Nadbiskupiji kad to nadilazi moći. Čovjeku pomažemo da stasa iznova, ne da bude ovisan o pomoći. Mnogi su volonteri, zaposlenici i korisnici. Zadivljen sam ljubavlju koju ugrađuju u posao.

Uzinić: Jučer sam se susreo s beskućnicima u prihvatilištu Depaul. Imaju dnevni boravak, ali navečer moraju izaći na ulicu i spavati na otvorenom. Puno puta ih ne možemo vratiti iz tog svijeta. Ali to je tužno. Pozivam sve da pokušamo tražiti načine. Puno puta ih ne možemo vratiti iz tog svijeta da budu sposobni sami organizirati svoj život, ali to je sramota. U cijeloj ovoj situaciji s pandemijom smo imali sreću da smo u Europskoj uniji. To olakšava situaciju, mogu ponuditi tu mjesečnu košaricu onima kojima je potrebno. U Rijeci nije situacija pogoršana pandemijom nego je počela prije, propašću nekih poduzeća. U toj prvoj etapi je bilo najteže. Mnogi su na proljeće, pripremajući se za sezonu, prekinuli prijavljivanje na Centar za zapošljavanje misleći da će naći posao u sezoni. Onda su mnogi ostali bez naknade. Moramo priznati da je država s poticajima pomogla pa su mnogi poslodavci zadržali radnike. Mislim da je sad situacija po tom pitanju malo bolja.

Uzinić: Trebalo bi više pokušavati spašavati brak nego bježati iz njega

Treba li institucija braka opstati po svaku cijenu?

Koren: Mi ćemo se u Hrvatskoj složiti da joj je Ivan Pavao II najbolji prijatelj. Ne znam bi li itko osporavao njegovu ulogu u našem narodu. Obitelj je put Crkve i naroda, s visokom dozom razumijevanja za one koji se u tome nisu mogli ostvariti ili ih je nešto nagnalo da iz te zajednice izađu. Stvarnost obitelji je jako važna i to smo shvatili u pandemiji kad smo ostali bez svih osim obitelji. Pozvao bih gledatelje da u Glasu koncila pročitaju intervju Zlatka Dalića u kojemu je progovorio o važnosti obitelji, doma, vjere i obazrivosti.

Uzinić: To je jako složeno pitanje, dalo bi se o njemu puno govoriti. Ne, ne mora se svaki brak spašavati, postoje brakovi koje je bolje ne spasiti. Ali rekao bih da je ovo slično pitanje kao pitanje pandemije. Pitanje je živim li sam za sebe ili živim s drugima. Ako sam sam za sebe, onda se ne moram cijepiti. Tako je u braku, brak ima puno izazova izvan sebe. Najvažniji su bračni partneri koji bi trebali ulaziti u brak samo ako sebe žele darovati nekom drugom. Zašto je važno ulaziti u brak na način da je to trajna zajednica? Zato jer jedino tako može biti stabilna zajednica. Ako ulazimo dok nam bude dobro, dogodit će se da će biti trenutaka kad neće biti dobro. Stvara se osjećaj nesigurnosti ako samo tako odete. Onaj koji zna da je to za stalno će pokušati riješiti svoje probleme. Nitko nije sretan tko je izašao iz braka. Ima brakova koji ne smiju ostati, ali to bi trebala biti krajnja mjera. Trebalo bi više pokušavati spašavati brak nego bježati iz njega.

Koren: Katedrala ovoga Božića ne može otvoriti vrata, sa sigurnošću ne mogu reći kada ćemo se moliti. Naš nadbiskup Bozanić slavit će u Župi Sv. Jeronima na Maksimiru. Na sam Božić u 10 sati bit će u Župi Čučerje. Na Blagdan Bogojavljanja bit će u Župi Alojzija Stepinca koja na žalost, danas nema crkvu, nakon toliko godina. Biskup Ivan Šaško slavit će u Župi Ivana Merza, tamo su najbolji župljani, nemaju još crkvu. Ali skupljaju se svakog dana na otvorenome na zornicama.

Što kažete o poruci da se misa gleda na TV-u?

Uzinić: Za starije osobe možda. Ali, budući da se vodi društveni život nema smisla. Važno je da se držimo mjera. Ne bih pozivao da gledamo preko televizora. To ne može zadovoljiti našu potrebu da budemo zajedno.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.