O osnivanju Povjerenstva za suočavanje s prošlošću u Pressingu su govorili povjesničar Hrvoje Klasić i sociolog Slaven Letica.
Kada će se osnovati Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću? Može li se u Hrvatskoj konačno zaustaviti verbalni pa i aktivistički rat između takozvanih crvenih i crnih?
Klasić: Kad se kod nas osnuje povjerenstvo, ono ništa ne napravi, a ovo se još nije ni osnovalo, a bilo je najavljeno prije par tjedana. Nisam shvatio zbog čega je konkretno bilo sugerirano njegovo osnivanje. Ako će to biti Povjerenstvo za samo “Za dom spremni”, to nam ne treba. To je bez ikakve sumnje ustaški pozdrav koji se koristio u NDH, a ne nikakvi starohrvatski pozdrav. Ako treba povjerenstvo za druge stvari, za puno širi obim suočavanja s poviješću, ja se slažem. Ali takvo se povjerenstvo ne može osnovati u dva tjedna.
VEZANE VIJESTI
Letica:Treba obaciti cinizam i pritupiti u dobroj vjeri toj ideji. Mislim da je premijer Plenković pametno zaključio da postoji snažan emocionalni povod i da je prilika da se osnuje Povjerenstvo. Ispočetka se mislilo da će se baviti samo sa simbolima totalitarnih poredaka, ali sada bi se to proširilo na 20. stoljeće.
Je li Domovinski rat uključen u cijelu priču?
Hrvatska je iz 20. stoljeća izišla s nezavršenom povijestima, u Prvom svjetskom ratu Hrvati su izgubili 150 tisuća ljudi, a tome se nije smjelo ni pisnuti do devedesetih godina jer smo ratovali na strani Austrougarske protiv Srbije. Neriješen je odnos prema povijesti I. i II. svjetskog rata, a posebice komunističkog poredaka.
Tko sve treba biti uključen u Povjerenstvo? Samo povjesničari?
Letica: Nikako, naši povjesničari su tu da proizvode činjenice, ako ih mogu proizvesti. To je posao socijalnih psihologa, socijloga, moralnih teologa, filozofa… Da bi se pomirli sa povijesti, s njom se treba najprije treba suočiti.
Je li Vas netko zvao u Povjerenstvo?
Klasić: Mene nitko nije zvao, a i ako bi me zvao, tek bi trebao vidjeti o čemu se radi.
Kroz osnivanje Povjerenstva postoji li način da se provede neka meka lustracija?
Klasić:Ne može se lustracija provesti u Hrvatskoj. Kod nas većina ljudi, koji govore te termine, ne zna što taj pojam znači, ne znači lustracija nikakvo kažnjavanje. Zna se i kada bi se ona trebala provesti. Uglavnom, ona se događa u tranziciji iz totalitarističkog komunističkog sustava u demokraciju. Lustracija je da onemogućite pojednce da onemoguće demokratizaciju društva. Mislim da se sada to ne može provesti. Ne možemo se uspoređivati s Češkom jer se dogodio Domovinski rat. Ima ljudi koji su bili SUP-ovi inspektori, ali i koji u kasnije bili u Domovinskom ratu. Hoće li se njih lustrirati?
Letica:Hrvatska ne može ići dalje ako ne provede na neki način inventuru povijesti.
Klasić:Hrvatska povijest 20. stoljeća je vrlo kompleksna, ne možemo uzimati nulte godine koje nama odgovaraju. U vrijeme najcrnjeg staljinizma što je bio Franjo Tuđman? Ako idemo s lustracijom, što ćemo reći studenutima i učenicima da je Tuđman bio oficir Narodne armije?
Letica:On to nikada nije negirao.
Je li ovo smo povjesničarska tema ili postoji i politički dio te priče? Koji će biti utjecaji tog Povjerenstva i koji su rokovi? Mi imamo lijeve i desne povjesničare, možda se uopće neće složiti?
Letica:Kad ljudi sjednu za stol, mogu se složiti. Pod geslom “Smrt fašizmu sloboda narodu” je osuđen Alojzije Stepinac, ako uzmete njegovu sudbinu da je bio zločinac, a da će danas sutra biti svetac, vidite da nešto morate napraviti.
Zašto ne bi osnovali Povjerenstvo za budućnost ili Povjerenstvo o iseljavanju? Zašto opet Povjerenstvo za povijest, što za nas znači ako se ta priča sanira, hoće li porasti BDP?
Klasić:Povjerenstvo za budućnost imamo, biramo svake četiri godine vladu, a koliko se time bave, to je sad druga stvar. Konsenzus mora biti postignut o broju zločina i žrtva, ali dok postoje vaše i naše žrtve i zločinci, i da su naše žrtve veće od vaših, nema ništa od toga. Treba reći tko je bio zločinac, a tko žrtva u Jasenovcu, u nekim garažama u Osijeku ili na Manjači. Žrtva je žrtva, a zločin je zločin.
Tuđman je krenuo s pričom o pomirenju, ali ništa od toga nema niti nakon 20 godina. Zašto?
Letica:Zato što nije napravljen taj posao, od kojeg ni sada možda neće biti ništa. Ovu inicijativu bi trebalo prihvatiti, iako se možda ništa neće dogoditi.
Kakva je situacija u BiH i Srbiji, tamo je bilo rehabilitacija četničkog pokreta.
Klasić: Srbija ima veliki problem sa sučavanjem s prošlošću, četnički se pokret doživljava kao antifašistički, a što on nikako nije bio. Kod nas su udžbenici iz povijesti devedesetih godina bili katastrofa, ali su se sada promijenili. U Srbiji nije tako. Znam puno ljudi tamo koju misle da ne treba veličati Miloševića ili Dražu Mihailovića.
Letica:Četnički pokret je hibridni pokret, oni rehabilitraju sve, čak su promijenili i strukturu svojih svetaca.
Klasić:A mi smo ulicama davali ime Mile Budaka.
Letica:Oni su izgubili ratove, i zato se njima teže nositi s povješću nego Hrvatima ili Slovencima.
Trg Maršala Tita je postao komunalno pitanje u Zagrebu. Trebaju li o tom pitanju odlučivati građani?
Klasić:Povjerenstvo bi trebalo prošlost postaviti tamo gdje se odvijala, a imena ulica su onda posljedica.
Letica: Znate li ime koje osobe nosi najviše ulica? Matije Gupca. Prije šest godina radio sam empirijsku analizu i to je pokazala. Ako želite preživjeti u modernoj ikonografiji, morate biti mistični, a ne povijesni lik.
Klasić: Ne možemo period od 45 godina okarakterizirati kao zločinički.
Letica: Mi se po tome razlikujemo. Od 79′ sam bio sveučilišni profesor, počeo sam raditi za Tuđmana jer sam vidio kava se nevolja sprema. Taj poredak je od parlamentarne skupštine Europe proglašen kao zločinački.
Klasić: Osamdesetih godina ste objavljivali knjige o socijalizmu. Meni su to jako zanimljiva djela, govorite o Jugoslaviji 2025. godine.
Letica: Ja nisam prorak.
Klasić: 1989. ste mogli znati što će se dogoditi.
Je li došlo do inflacije pojma fašizam?
Letica: To je izabrani generički pojam za različite totalitarne fenomene ovog doba, a govori se sve češće i o liberalnom fašizmu. Pokušao sam i Denisu Kuljišu pokazati da je on takav liberalni fašist. Danas je relativizacija svačega. Novija istraživanja pokazuju da su nostalgije zdrastveno profitabilne bez obzira radi li se o političkoj nostalgiji, glazbenoj…
Koriste li se previše pojmovi Jugoslaven, četnik, socijalist?
Klasić: Ja ne vidim… Žalosno je da 25 godina nakon rata je netko za Jugoslaviju i četnike. Kad govorimo o budućem konceptu Jugoslavije, mi zanemarujemo pitanje zašto bi itko uopće htio biti s nama. Ja to ne vidim. Žalosno je bilo kad se Freda Matića, Vargu i Kotromanovića prozivalo Jugoslavenima a bili su u ratu. Netko tko je rođen ’45 u Jugoslaviji može to osjećati kao svoju zemlju. Zašto da nekome osporavamo tako nešto. Takav netko je mogao biti i potpuno apolitičan.
Letica: Kad bi se mene pitalo ja bih dopustio sve te pojmove. Problem je što je ta zemlja napravila agresiju prema BiH, Hrvatskoj i Sloveniji.
Što je sa Slovenijom, tamo se neke jame iskopavaju…
Klasić: Podržavam istraživanje zločina. Slovenija je bila drugačija priča i u Jugoslaviji. Ona je bila jedno homogeno društvo. Slovennija je bila uvijek drugačija zbog onoga kako je ušla i svog potencijala… I tamo postoje oni koji su bili domobranci koji su bili partizani.
Letica: Veliki dio javnosti nije razumio zašto se mi nismo priključili pokretu otpora kad su tenkovi krenuli na Sloveniju ali mi smo znali da je u Srbiji Milan Kučan s Miloševićem potpisao papir o pravu slovenije na odcjepljenje.
Što očekivati od Povjerenstva za suočavanje s prošlošću. Nekako kao da je zapelo?
Klasić: Mislim da taj posao moramo ostaviti generacijama koje nemaju apsolutno nikakvog emocionalnog odnosa prema tom vremenu. Ja mislim da studenti rođeni 90-tih oni mogu… Mladi i stranci često isti događaj potpuno drugačije gledaju. Ja ne bih to Povjerenstvo. Dao bih u znanost puno novaca i pokretao bih projekte da povjesničari rade teme komunizma, socijalizma, 2. svj. rata.
Letica: Ja sam optimist za to Povjerenstvo. Ja mislim da treba pričekati dva tjedan da se formira da vidimo kakvo će mu biti poslanje i tko će dobiti mandat te kakve će derivate staviti pred Sabor. To što to ide malo sporije je za mene argument za, a ne protiv. Kad bi se mene pitalo mislim da bi dobro bilo da budu uključeni multidisciplinarni stručnjaci. Treba to biti tim ne jako politiziranih ljudi nego oni koji su u drugom planu kad su u pitanju dnevno politički događaji. To Povjerenstvo neće startati od nule.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.
