Prvi put od parlamentarnih izbora, izbornog poraza i povlačenja sa čela SDP-a Zoran Milanović progovorio je javno o novom vodstvu stranke, Plenkovićevoj Vladi, aferi 'dnevnice'...

Jedan od vaših najbližih suradnika Tomislav Saucha nalazi se trenutno u istražnom zatvoru u Remetincu. Sumnjiči ga se da je otuđio putem krivotvorenja putnih naloga više od 540.000 kuna. Neugodna situacija za Vas.

Baš neugodna. Ne znam što reći. Tomislav je godinama bio jedan od mojih bliskih suradnika. Bilo ih je više, ali on je bio i fizički dosta uz mene, i u stranci prve četiri godine, a kasnije i u Vladi. Vodio je taj Ured predsjednika Vlade, to je jedno samostalno upravno tijelo. Vidjeli smo se svaki dan. Ne želim vjerovati u ovom trenutku da je to napravio.

Vas DORH još nije pozvao?

Ne, još nije. Bilo bi logično da me pozovu. Ono što je govorio odvjetnik Miljević, konkretno ti savjetnici, to su moji honorarni savjetnici. Tri ugledna čovjeka ne idu na službeni put usmenim nalogom dvije osobe, nego samo mene.

Znači, davali ste i Vi usmene naloge?

Da, ali vrlo rijetko. Za Sinišu Petrovića u 2012. Koliko se sjećam, jednom za Nevena Budaka u te četiri godine. Nijednom za Slavka Goldstaina. On ima skoro 90 godina. Tako da ova priča u kojoj je 160 dana bio na putu u 2015. godini. Nevjerojatno da je nekome to palo na pamet. Ali otkriveno je. 500.000 kuna, 50.000 kuna – to je za mene isto, SDP u to ne bih miješao, jedna neugodna činjenica. To što je sada riječ o jednom upravnom odjelu i vertikali s kojom ja upravno-pravno nemam dodira i zaštićen sam od toga, ne može javnost umiriti. Radi se o čovjeku koji je bio moj blizak suradnik godinama. Nije bio ministar. Procijenio sam da možda još nije zreo za to, ali za šefa Ureda s tim ovlastima – da. I sada je novac nestao. Ispitat će se svjedoci. DORH očito nije imao izbora. Ne znam je li u ovom slučaju potreban istražni zatvor, ali u to ne mogu ulaziti.

Je li Vam neobično što niste na popisu svjedoka, tim više što ste doista i Vi davali usmene naloge za dnevnice?

Ne za dnevnice, nego za službena putovanja ljudi koji su izabrani kao moji osobni savjetnici. Ako idemo u Bruxelles ili New York, normalno da ja kažem tko ide sa mnom na put. To se poštuje, ali kakva je sama procedura, ja to ne znam. Nisam u tome sudjelovao. Ima razloga za to, da se premijera zaštiti upravo od ovakvih situacija i od svih sličnih situacija. Jer premijer, barem ja, potpisuje političke odluke Vlade, sve ono što je odlučeno na sjednicama Vlade i međunarodne ugovore, što također radi rijetko. Recimo, kada je na nekim međunarodnim konferencijama, kada to rade premijeri, ali za to treba punomoć Vlade.

Znači, očekujete da Vas DORH pozove?

Nemam problema s tim. Očekujem, da im kažem ono što sam rekao Vama.

Slušala sam Vas u petak kada ste govorili o ovom slučaju. U nekom trenutku malo mi se učinilo kao da čujem Nadana Vidoševića kada govori: ‘Muž zadnji dozna’.

Ne razumijem.

Sjećate se Vidoševića kada su ga pitali za uhićenje nekih njegovih najbližih suradnika, tada je on rekao: ‘Muž zadnji dozna’, pravdajući se da ništa nije znao o tom slučaju.

Tada se cijela Hrvatska s tim sprdala, ali ja to nisam rekao. Ja ovdje nisam muž. Ako ćemo pravo, ja nisam na čelu te institucije, ja sam na čelu cijele Vlade. Vidošević je bio na čelu HGK-a. To je razlika.

Pribojavate li se da bi Vas Saucha na neki način mogao utapati? Pribojavate li se da bi na neki način svoju krivnju mogao prebacivati na Vas kao nadređenog?

Gle, znam što smo radili i kako smo funkcionirali. Znam što sam ja radio. Vjerujem da on to nije radio. To je sve.

Utapati? To su pokušali mnogi. Ovdje ću izbjeći paralelu s drugom strankom, s enormnim pronevjerama državnog novca, koje su se događale i za koje su podignute pravomoćne optužnice i donijete neke presude. Za mene je 50.000 ili 5.000 kuna u ovom slučaju problem. To su standardi kojima se mjeri mene i stranku kojoj sam bio predsjednik s ovom drugom strankom. Dobro da je tako. Netko mora birati taj teži put.

Otakako ste došli na velika vrata i političku scenu, nekako je Vaš motiv: ‘Mi smo pošteni, oni su ti koji kradu’, misleći pritom da je HDz ‘ovi koji su lopovi’. Možete li se nakon ove priče to jednako uvjereno reći?

Mogu to još uvjerenije reći nakon ove četiri godine. Jedino što ja nikada nisam upotrijebio riječ ‘pošteni’. Ako ste pratili što sam radio, a pretpostavljam da jeste, onda sam u niz navrata rekao kako nikada neću reći za sebe ‘gle, ja sam pošten, ja sam pametan, ja sam lijep’. Ima takvih u HDZ-u, i prije i danas, to su ti sportaši, košarkaši. Ja sam odgovoran za ono što ne valja, a za ono što valja zaslužni smo svi. Krivo ste protumačili moj moto. Ja sam govorio kako mi biramo teži put i kako smo mi stranka reda i zakona. Tako smo se pokazali. Nakon četiri godine, Hrvatska je mnogo uređenija zemlja po svemu.

Da zaključimo ovu priču koja će sasvim sigurno opterećivati i Vas osobno…

Već me opterećuje. Ovaj pristup temi je očekivan. Mi imamo mnogo neprijatelja. Da se razumijemo, novac je nestao, netko treba za to odgovarati. Šta se tiče napada na mene i na SDP, potpuno je jasno da postoje mediji čiji je zadatak da zatuku SDP. I kada sam ja otišao, SDP je stekao neprijatelje u financijskom sektoru, bankama, dijelu medija, tiskanim medijima koje su kupili neki ljudi s namjerama da se o nekim stvarima ne piše, pa djelomično javni medij, Hrvatska televizija koja naplaćuje namet od građana od 80 kuna mjesečno, dok se vi morate pokriti reklama, a onda nam svaki dan govore što je bilo u Saboru kao da smo u Sovjetskom savezu, ili nekoj drugoj državi. Ima puno stvari kojima smo stajali na putu. Vjerujem da moja stranka i dalje stoji na putu tim ljudima, ali je opasna za takve interese.

Naš moto je bio: ‘Gledajte što rade drugi, gledajte kako ćemo mi’. I nakon četri godine, sada već pet i nešto godina, ovo je prva stvar radi koje moram reći da je meni neugodno dok se ne sazna istina. Kada se sazna istina, kada se dokaže, u procesu su slučajevi su pred sudom, ja ću je morati priznati.

A nije vam bilo neugodno za slučaj Lovrić Merzel? Slučaj Sabo?

To je bilo daleko od mene. To su slučajevi gdje ljudi koji su članovi stranke se nalaze u situacijama u svojim gradovima gdje su izabrani direktno i stranka nema nikakav uvid u to. To je nesretna priča nije pazio što radi. Je li tu bila njegova priča da se osobno okoristi, ne znam. Teško je to uspoređivati s drugom stranom koja je devedesetih preuzela cijelu državu i znamo što se radilo. Neki dan je optužnica bila protiv jednog od staknutih HDZ-ovca za pronevjeru 60 milijuna kuna državnog novca. Mislim na Kalmetu.

On je na nebrojenim naslovnicama bio…

Samo želim upozoriti. Više nisam predsjednik SDP-a. SDP je stranka koja se svjesno zamjerala elitama i centrima moći, koji su netransparentni, koje vidite i ne vidite, koji su do novca došli na različite načine – poštene i nepoštene i koji žele očuvanje jednog stanja. Mi smo bili protivnici takvog sustava i ljudi pa ako hoćete i banaka koje su smatrale da mogu derat građane i monumentalno zarađivat. Ja poručujem svojim kolegama i svim pravdoljubivim Hrvatima da je ovo borba i morate se izboriti.

Je li slučaj Saucha političko podmetanje?

Ne mislim da je to političko podmetanje što se tiče otuđenja pola milijuna kuna. Što se tiče njegove odgovornosti to ćemo tek vidjeti. Ove sentimentalne aspekte ostavimo za neko drugo vrijeme. To mi blizak čovjek, mlađi od mene, radio je u kabinetu. Nije sudjelovao u donošenju bitnih političkih odluka. Upravljao je malim iznosom novca, to su bagatele. Hajdaš i drugi su upravljali milijardama, u pravilu na transparentan način.

Čačić kaže da to nije pozicija za mladog, neiskusnog čovjeka.

To baš je pozicija za takvu osobu jer je to manje zahtjevno od posla ministra. Kad vidimo tko je u prethodnim kabinetima obašao tu dužnost, Saucha je za njih Kissiger. Mislim na Bjanku Matković. Ona je bila tajnica i niže rangirani diplomat. To su sve bili mladi ljudi i u odnosu na Sauchu neiskusni ljudi. On je bio taman iskusan za taj posao. Igor Rađenović isto nije imao baš… To su najčešće takvi ljudi. To nije u smislu kreiranja politke presudan posao. Nemaš tu puno prostora za pogriještiti. Zato je ovo što sad vidim…

Koristili ste u petak formulaciju o narkomanskom modusu. Što ste mislili pod tim?

To znači da je to netko tri godine radio i to najintenzivije u zadnjoj godini. Morao je biti svjestan u toj zadnjoj godini da će 2015. biti predmet interesa revizije. Nedjela iz 2013. i 2014. imala su sve šanse da budu u magli zaborava. Ovo ne. U 2015. je netko navalio ‘tutta forza’ i zato to djeluje ovisnički.

U ovoj situaicji sam i ja meta jer sam nekim ljudima neprijatelj. Moja stranka koja, ako se nastavi ponašati onako kako smo je vodili 10 godina, će za takve ljude biti problem. Ja nikad nisam smatrao da sam gospodar društva nego samo hrvatski premijer.

Zašto mislite da Vas sada netko pokušava diskreditirati?

Tu je stranka i govorimo o cijelom nizu stvari. Kazneno djelo je tu počinjeno. Naprosto, treba se osvetit. Drugo, nikad ne znaš mogu li se ja vratiti zvali me kobac, orao ili tko zna kako, ali to nisu moji planovi. Ali da budem prisutan i da govorim kad treba, to ću si priuštiti i priuštit ću to takvim tipovima.

Treba li po vama isključiti Sauchu iz SDP-a?

U ovoj fazi ne. U nekoj drugoj fazi teoretski, to je pitanje. Još uvijek ne.

U kojoj to fazi? Kad to treba napraviti?

To je faza koju svi osjetimo. To je tada kad stvari budu jasnije. U ovom trenutku nisu jasne. On je u istražnom zatvoru i njega je barem jedna osoba iz uskog kruga teretila i to je za DORH očito bilo dovoljno. DORH isto mora zbog javnosti nešto napraviti. Pritisak na te ljude je velik.

Kad povučemo paralelu između kalmete i Sauche. Tu je negdje taj iznos za Kalmetin promotivni film, ali on nije bio u istražnom zatvoru.

To je jedna optužnica. A što je s drugom? Tu se radilo o milijunskim iznosima. A Fimi media je nešto iz čega se HDZ godinama financira i imao je stratešku prednost pred SDP-om koji se financirao iz legalnih prihoda. To nije bilo moguće pratiti. Zato je to i tržišna zloporaba i nezakonita dominacija. Kradeš javni novac da bi imao tri puta više novaca od mene i ja te mogu pratiti samo tako da dižem kredite kod banaka pod određenom kamatom. To smo sve vratili i stranka je i dalje financiski stabilna.

Jeste li stranku ostaviti u financijskom rasulu? Neki ljudi bliski Bernardiću kažu da je stanje loše. Moglo se to na sjednici Glavnog odbora čuti. Podižu se članarine značajno…

Ta priča sa članarinom je želja nekoga da posvađa Klub zastupnika s članstvom. Neka podignu članarinu, to je beznačajno. Od toga nema novaca. Novac se zarađuje brojem mandata u Saboru. Plus rezultati lokalnih izbora. Stranka ima više novaca nego 2007., ima zaposlenih isto ili manje. Iako smo u zlatnim godinama nakon 2011. imali velike prihode i mogli zapošljavati stranačke prijatelje nisam to radio. Neka vide koliko ljudi radi na Iblerovom trgu, a koliko je radilo 2003. i 2004. te koliko radi ljudi u županijskim organizacijama pa ćemo vidjeti da je SDP jedna stabilna stranka, održiva, jaka stranka s moćnim Klubom zastupnika ako se želi napadati i ići sa zakonskim prijedlozima. U tom smislu je stanka u stabilnoj situaciji. SDP je jedina stanka koja ima nekakvu nekretninsku imovinu i tu nekretninu mi iznajmljujemo. HDZ je blokiran. Onaj tko to govori gubi vrijeme. Ja sam svjestan da me neki u stranci nisu voljeli, ali to nije dovoljno. Nije stvar ljubavi. Priprema se za lokalne izbore. Ja sam se radi toga maknuo da uđemo u rokove, da stranka do 1. prosinca ima izabranog predsjednika, Predsjedništvo, Glavni odbor. Imaš još mjesec dana do Nove godine i spremaj se za lokalne izbore. Ako ćemo se ovakvim stvarima baviti, to je gubljenje vremena i to će se pretvoriti u optuživanje tko je odovoran za što. Zašto ne bi svi bili zaslužni za dobre rezultate. Recimo da pobijedimo u Splitu i da dobijemo još koju županiju.

Ja stranci želim sve najbolje, a najbolje je da to napravim tako da im se ne petljam u posao i da ne radim ljudim stvari koje su oni meni radili. Čudim se kako smo mogli biti tako jaki i opasni, uvijek favoriti na izborima. To je šest ciklusa. Mi smo svaki put bili favoriti, a to je teško. Dobili smo uvijerljivo i gubili tijesno. Kad bismo zbrajali ukupan broj glasova u tih šest ciklusa koji su dobili SDP i saveznici i HDZ i saveznici, mi vodimo nekoliko stotina tisuća glasova. To znači da je uporište SDP-a u narodu jako i da se to ne bi smjelo izgubiti te da se to moglo postići borbenom politikom na kojoj sam inzistirao.

Ovo zvuči kao kritika Bernardiću.

On je tek postao predsjednik. SDP je imao prednost u zadnjem izbornom ciklusu u drugoj plovici 2013. Mi smo bili skoro na isteku druge godne svog mandata, anketna prednost je trajala dugo i onda su počeli problemi. Ali dugo smo imali HDZ iza leđa. Onda je HDZ krajem 2013. preuzeo prednost i vodio godinu dana i onda smo dolaskom Kolinde na mjesto predsjednice u roku od četiri mjeseca uspjeli na šokantan način preokretnuti to vodstvo HDZ-a i već u travnju 2015. biti izjednačeni. Ovo stanje u anketama Bernardića nikako ne smije obeshrabriti – to se mijenja, ali akcijom.

Uvijek je nekako trend da, kad stanka osvježi vodstvo, ankete krenu prema gore.

Imate primjer Karamarka. Nakon njegovog izbora stanka je pala. Nije se oporavljala. Godinu dana kasnije su se oporavili. Prema tome, to govorim da ohrabrim Bernardića i ljude u SDP-u. Ovo je tri mjeseca, to je ništa. Dobro, nije krenulo njima kao što je krenulo meni 2007. od prve minute. To ne znači da nema prostora za uspjeh. Trebaš se boriti, a ne nadati. Nada je za očajnike.

Niste ni 2007. dobili izbore unatoč, kako kažete, dobrom startu.

Naravno da nisam dobio kad sam bio kratak za 50 milijuna eura u odnosu na Sanadera. Koji su bili ukradeni. Mi smo došli na 33 posto. To je Račan proročanski napisao. Kad smo to dobili nije bilo dosta. HDZ je dobio za dlaku više. Mi smo nakon tih izbora dobili 56 mandata i puno novaca koje nismo morali krasti za razliku od nekih drugih.

Ima dio ljudi koji smatraju da u slučaju neuspjeha na lokalnim izborima vodostvo i Bernardić moraju otići.

Ne mislim to. Ja sam uvijek bio odgovoran za sve. Svi smo zaslužni u pobjedi, a za to što 2007. nismo smlavli Snadera, to sam kriv ja. Mislim da je to nekorektno ali sam bio spreman za tu vrstu odnosa. Trebaju raditi, biti aktivni. Nadam se da se nešto radi. Mislim da stranka sebi može napraviti tragediju ako se krene na smjenu nakon lokalnih izbora i to čovjeka koji je dobio 60 i nešto posto u drugom krugu. Dajte mu još šansu ali ga, neću reć tjerajte jer on mora voditi, ali dajte mu šanse. Morate stalno biti s loptom u nogama pred protivničkim golom. Hrvatskoj treba socijaldemokracija. To smo okupljali u velikoj koaliciji koja je bila vrlo labilna, ali smo se stalno na izborim okupljali i kad smo pobjeđivali imali smo visoke brojke. Bitno je da se ta kolicija drži na okupu. Mene je i u stranci podržavala koalicija ljudi koji su se u jednom trenutku razišli, ali se nisu raspali. Nisu tu da ruše Bernardića nego da stranka bude moćna.

To je jedna od mojih zadnjih poruka. Ovo sam bio dužan ljudima. Odabrao sam vas, a svi zovu. Odabrao sam ovu emisiju zbog formata. Pitat ćete što god poželite. Nema zabranjenih pitanja. Na neke televizije neću nikad ići jer smatram da nisu dostojne, ne mene nego bilo kojeg pristojnog čovjeka. Ali neću opet ići za mjesec dana negdje drugo i ovo ponavljati. Mislim da sam bio jasan. Ovo je moj dug prema stranci. Izgubili smo jako tijesno. Dobili smo visok postotak onih koji su izašli na izbore. Ljudi to imate, ali više se neću na taj način baviti stranačkim izborima i vodit ću računa o sebi.

Kad ste već otvorili tu temu, nisam doista mislila inzistirati na tome, ali kad govorite da je to vaša zadnja poruka, ono što vas želim pitati – nema ni godinu dana da ste išli na unutarstranačke izbore protiv Komadine, žestoko ste se borili za mjesto predsjednika bilo vam je stalo do toga nakon toga vrlo borbeno u parlamentarne izbore.

Pa zapravo dosta mirno u parlamentarne izbore. Dosta mirno. To je bila dosta anemična politička kampanja.

Da… Osim majke vojne lekarke?

Pa mislim da vam je sad jasno što sam govorio. Možemo reć i likar kako je govorio moj dida. Postoje ljudi koji su imali privilegije i veze u toj državi. Ja sam bio prijatelj s nekim sinovima istaknutih političara tog vremena dakle ovih za koje su svi znali, oni su u pravilu išli u vojsku na mjesta koja se zovu vražja mater vjerojatno se doslovno tako zvalo. Dakle oni su išli na najgora moguća mjesta u vojsku mi drugi čiji roditelji nisu bili političari gdje su nas poslali. Mene u Beograd. Bio sam presretan što sam išao u Beograd ili bilo gdje drugdje u vojsku, jedno godinu dana, da me nepismeni kaplari ne maltretiraju i da mi doslovno govore šta je dobro, a šta nije dobro i da mi pričaju o našim neprijateljima, a neki su bili oslobođeni od toga, zvali smo ih politički gojenci u to vrijeme. Dakle za njih su se izmišljale dijagnoze. To sam rekao i na to sam mislio. I to smatram nečasnim. I to je to.

Tvrdite da je vojna lekarka izmislila dijagnozu za svog sina?

Dakle, mislim da to nije dijagnoza, mislim da je to izmišljeno, mislim da sam se u JNA prvih mjesec dana se skoro ugušio od alergije i da su me skoro proglasili simulantom. Mislim da je to bilo samo za odlikaše; dakle za pripadnike određenih elita. Nevidljivih elita, koje mogu biti i u HDZ-u i u SDP-u nosit crnu kapu, crvenu kapu, petokraku, što god treba. Ja ne mislim i nije mi bilo drago što se politika u Hrvatskoj često vritla između ustaša i partizana. Ja sam o pokojnom Tuđmanu više puta govorio afirmativno i s razumijevanjem. Međutim, onaj tko ne razumije da u ovoj zemlji postoji vertikala od Radića preko Tita do Tuđmana, taj ne razumije ništa i taj ne može voditi Hrvatsku državu, i tko je spreman u svakom trenutku, da bi se umilio nekoj frakciji i da bi postigao nešto za sebe da mu se prostre crveni tepih ponašati oportunistički, a u principu može figurirati na čelu države dok apsolutno nikakve krize nema. U prvom trenutku krize, otići će sve kvragu. Pitali ste me nešto što je sad svima jasno. Aposlutno je svima u Hrvatskoj sada jasno što je to tada značilo. To nije sramotan posao. Pa ja imam puno prijatelja čiji su roditelji bili i druge nacionalnosti i vojna lica u toj vojsci i vojni doktori ili lekar, ali njihovi sinovi su, ako nisu bili invalidi, išli u vojsku. Na to sam mislio, to je nečasno, ali to je tako.

Još su se neke stvari nakon toga razjasnile pogotovo on vaša ”Big shit” vezano za optužnice iz BiH poslije nekoliko mjeseci suočili smo se zapravo s otpužnicom?

Za taj naš narod tamo treba brinut. Ja sam išao u Mostar kad su im palili institucije. Ja, predsjednik SDP-a koji tamo nikada nisam uzeo ni kune i nikada nisam uzeo niti jedan glas niti ga tražio. To se zove država.

Biste li opet s ovom pameću ponovili taj sastanak s Klemmom i njegovom ekipom?

To sada je potpuno deseta tema. Pa oni su došli u SDP.

Je li vas to koštalo izbora?

Ne, nije. Na izbore ljudi nisu izašli. To je prvi problem. Dakle, u osmoj izbornoj jedinici je izašlo 40 tisuća ljudi manje nego 2015. Kakve to veze ima sa sastankom sa Klemom i s onim, ‘no namesima’.

Jesu li vaši birači bili razočarani upravo onim što ste izgovorili?

I HDZ-ovi birači su bili. To dopustite meni da procjenim, možda malo bolje. Dakle, i HDZ-ovi birači su ostali doma. Sigurno ne zbog toga. Dakle, ljudi su naprosto, naši birači ako hoćete, naprosto nisu vidjeli više prijetnju u onom mahnitanju po ulicama i po Savskoj i bili su opušteniji. Takvi su tu koaliciju, to je zahtjevna koalicija, i teško je držati na okupu. Stalno je nešto smeta. Teško ju je zadovoljit, teško ju je držati u nekakvoj tenziji. A politika je borba, dakle to je po meni glavni razlog. Ta je ekipa došla u SDP. Meni to nije trebalo, ja sam se prije toga našao s pravim zapovjednikom, a ovo su sve uglavnom ljudi koji ne predstavljaju ništa. Neki od njih su ozlijeđeni 2000-te.

Ali zašto onda s njima?

Ali, predstavljaju faktor destabilizacije koji je HDZ prljavo koristio. Ja sam toga bio svjestan i s tim sam se borio. Hoćete doć’? Dođite. Hoćete u SDP? Izvolite, prvi put u 25 godina. I onda se snima razgovor. Kotromanović i ja kao ne kužimo da se tamo meškolje.

A navukli su vas. Oba su pala. To je bila njihova agenda i ostvarili su je?

Kako mislite navukli su nas? Sad govorimo o tom događaju. Dakle, na tom događaju nas nisu navukli. I taj događaj je beznačajan. Ali vam govorim što sam tamo govorio. Dakle, ja pazim što govorim. Kad sve to skupa razlomite i rasječete nećete naći ništa što, ja mislim, nije istina, i ništa što bi Hrvatsku moglo koštati. Ništa. Da, beogradska čaršija i šaka jada. Srpski narod nije. To su naša braća i sestre, ovdje, politička braća i sestre za koje sam se ja ovdje satirao i zalagao jako puno i drago mi je zbog toga. Ali čaršija od prije sto godina, trideset godina u vrijeme Miloševića i danas to zlo to svi Hrvati znaju, hrvatski ljudi, i Srbi kojima ta čaršija manipulira. Jel to trebao netko reći? Ovi se to ne usude reći. To da je BiH država u kojoj nema države i za koju zaista želim da što prije uđe u EU jer ne vidim drugog izlaza, jer dakle raspast će se. Ne u krvavom ratu. I da, ako se jedna strana odcjepi, a to su Srbi koji su pod Banja Lukom, ja ne vidim što tamo Hrvati imaju više radit ako ih nitko od toga nije u stanju zaštititi. Pa nitko nije rekao da ćemo poslat vojsku tamo. Čujete li ove ljude? Oni su vam diplomati znate, oni o tome razgovaraju, šušte pod stolom u Bruxellesu. Nitko ih ne sluša, dakle u nekim stvarima morate biti izravni bezobrazni i drski. Neće vas vidjet. Isto tako u Europi. Ne vide nas. Ne zato što nas ne vole, što nas žele pogazit nego zato što nas ne čuju. Kad nam nagaze na nogicu neće znati da su to napravili. Zato moramo biti naprijed cijelo vrijeme.

Kada govorite o stanju u BiH, činjenica je da je Kolinda Grabar Kitarović, s kojom ste imali dosta turbulente odnose dok ste bili premijer, također govori o tome koliko je opasna situacija u BiH?

Što je to čula od mene? Mislim, nije govorila tako. Dakle, ta osoba je, kad je postala predsjednica, od prvog dana, a pobjedila je za tisuću i nešto glasova u Hrvatskoj, plus glasovi iz Hercegovine za koje sam rekao da ih poštujem pa ću ih dodati. Iako naši kandidati tamo nisu istaknuli svoje liste. Odnosno na predsjedničkim čak i jesu jer je neizbježno jer je sve jedna izborna jedinica. Dakle, ja postajem premijer, zemlja ukazuje da rezultata ima provodimo neke aktivne mjere koje sadašnja vlada nastavlja. Smanjujemo poreze na određeni marginalni razred plaća. Sve to ima svoju logiku. Nije prošlo tjedan dana, ona želi vodit vladu. Sve su to ljudi prepoznali. Za par mjeseci SDP se, među ostalim, ali iz zbog drugih stvari vratio al pari s HDZ-om.

Kolinda Grabar Kitarović vas je dakle vratila u igru?

Pa u jednoj mjeri da. Jedno slijepo, amatersko nasilje koje je tada u dogovoru s Karamarko provođeno je kod dijela ljudi izazvalo revolt. Jer to je uvijek nekakav koktel. I rezultata i svijesti ljudi da se nešto mijenja. I straha ljudi od ulice i od prijetnji plinskim bocama. Kao i od osjećaja nepravde. To je bila nepravda. Ali mi smo bili dovoljno jaki da se tome suprotstavimo. Par mjeseci kasnije, imamo migrantsku krizu. Ljudi su mi iz HDZ-a, ljudi iz MOST-a kad sam ih prvi put vidio, ozareni dolazili i čestitali na tome. Kad ste me čuli da sam u ovih 10 ili 12 godina politika rekao da mi je netko nešto čestitao? To su radili zato što je to bilo dobro, pravedno, na ponos Hrvatske i ono što je najvažnije sigurno. Sigurno nije ni jedna gredica zgažena u Hrvatskoj. Šta je radila predsjednica, HDZ i Hebranzi? Radili su sve da nas opstruiraju. Pričali gluposti o vojsci na granici, o žicama? Šta je to? Dakle to nije samo pitanje nacionalne sigurnosti, to je pitanje nacionalog ugleda. Ne želim da Hrvatska bude Mađarska pod Orbanom ili Poljska pod Katjinskim i to ću otvoreno govorit. Ti ljudi su loši to ne valja. Kao što ću za Beppa Grilla u Italiji, neću reć da je loš, nego da se dobro zeza sa svima. Ali ovo je loše. Ovo je primitivno, retrogradno i opasno za Europu ako uopće znamo i želimo Europu. Ako uopće znamo što želimo.

U petak ste također rekli kako se u okruženju Hrvatske događaju vrlo važne i opasne stvari koje nitko ne registrira. Na što ste točno mislili?

U svjetskom okruženju sam mislio. Da, opasne su, dakle imate u Washingtonu na vlasti ljude koji su opasni amateri i šarlatani. Koji su, uzmimo Trumpa, ima 70 godina, to nije starost. Jutros sam bio u Maksimiru trčao sam ima jako puno ljudi. Ima starih ljudi, nisu to stari ljudi. Ali su to ljudi već toliko zreli ako su toliko bogati i bahati i puni svijesti da im nitko ne može ništa onda su i opasni. Jer ne razmišljaju o posljedicama svojih akcija i svojih riječi koje su za mene uvredljive, primitivne, opasne. Za globalne odnose, za odnose s Kinom. Negacije uloge NATO-a u Europi. U biti huškanje jedne europske zemlje na drugu. To zahtjeva jako vodstvo u EU koje može dati Njemačka, ali ne Njemačka na koji je počela dominirati htjela ne htjela, možda ne s namjerom da gazi druge, zadnjih deset godina, zato su Englezi izašli van, zato što su prejaki i osjetili su se da ne mogu parirat. Sutra Francuzi neće izabrat Marie LePen. Mislim da neće, da nema šanse u drugom krugu. Ali taj refleks je isto takav. Dakle jedna država je prejaka, ta država je jako civilizirana, nju vodi jedna osoba koja za mene mnogim drugima može biti uzor. Mislim da bi od jeseni to mogao bit Martin Shultz, moj prijatelj. Dakle, osoba koju znam godinama i s kojom sam u kontaktu. Mislim da je to još bolje zbog europske ekonomske slike. I odnosa sa zemljama periferije zbog njihovih dugova jer je tu Merkel bila prerigidna i previše je išla logikom interesa njemačkih banaka, štediša i ako hoćete općenito njemačkih interesa. Sebično je to. U redu, nacija je sebična. Ali malo previše. Jer Njemačka od toga ima itekakve koristi. Europi treba vodstvo, ali moramo definirati što je Europa. Treba li Hrvatska treba ići u Euro?

Treba li?

Pa mislim da o tome treba jako razmisliti i povući ručnu kočnicu. Znam što smo potpisali. Ajmo razgovarat pa se tome suprostaviti ako je jedina stvar da će nam kapital bit nešto jeftiniji, mi moramo bit svjesni da gubimo nepovratno tri poluge odnosno vrha, u takozvanom nemogućem trokutu. Dakle ne možeš imat fiksni, slobodan tečaj, kamatnu stopu odnosno monetarnu politiku koja je autonomna, i slobodan protok kapitala. Dakle jednog se moraš odreći. Mi smo se odrekli autonomne monetarne poltike, dakle kad uđemo u euro mi ćemo se zauvijek odreći mogućnosti da na bilo koji način upravljamo svojom kamatnom stopom.

Poanta je upravo svih kritika koje idu na HNB da ni do sad tu monetarnu suverenost nismo koristili, vezali smo se za euro, osim toga vaš prijatelj Vujčić zajedno s premijerom Plenkovićem gura tu priču o što ranijem ulasku u euro?

Mislim da Plenković uopće to ne razumije. A Vujčić razumije, ali ima svoju logiku bankara. I on si je jako dobar s tim momcima u Frankfurtu i po europskim financijskim krugovima koji su u stvari nadnacionalni. Sad zvučim kao neki mali nacionalist. Ali država ima smisla samo ako upravljaš, ili imaš rezervi, one bitne instrumente kojima upravljaš u trenucima krize, kad je zaista potop, a ne kišni dan. Ulazak Hrvatske u euro nakon svega što sam vidio da se događalo u zadnjih sedam godina koju to ovisnost može stvoriti kod država koje su slabije. Ne, Češka neće nikad ući u euro, nikad. Oni su potpisali, mislim nešto drugo, kad su ulazili u EU, oni imaju zbog toga naravno ogromne devizne i zlatne rezerve od preko 100 milijardi eura. Naše su 15 milijardi dolara ili eura. To je dosta i u tom smislu sam suverenist, ali iz opreza. Ne zato što smatram da se moramo zatvorit u sebe, nikad, moramo bit otvoreni. Viidim kako rade Europska unija i Komisija, a to pašem nekim birokratima i ljudima koji se tamo ugodno osjećaju jako zgodno jer su tamo jaki. S Vujčićem nisam puno o tome razgovarao, neki dan smo se našli na jednom javnom mjestu sasvim slučajno i to je tema za razgovor. Ali s njim o tome možete razgovarat. Plenković ne zna koji su elementi BDP-a. Mi smo imali dvije debate pred izbore, pitam se je li to uopće trebalo, ali u tim debatama je javnost ocjenila dakle u dvije ogromne ankete tko je tu bio uvjerljiviji. Izbori su bili, HDZ govorio sam, moćna mašina, ne podcijeniti; međutim mene zabrinjava da premijer osnovne stvari ne zna. I ono što je još ozbiljnije ne pokazuje interes za to. Dakle ne možeš, ja sam pravnik po obrazovanju, ali ja odavno nisam pravnik. Sve što radim i sve u čemu se gradim su te međunarodne stvari upravo kad su u pitanju međunarodne financije, bilance, dugovi država. Mogu vam reći da imam stalno ogromne rupe u znanju, ali stalno radiš na sebi. Razgovaraš s pametnijima od sebe ima ih u Hrvatskoj. Čitaš ono što je najnovije, najakutalnije. Slušaš suprotna mišljenja onih koji nešto razumiju. Vidiš da su i jedni i drugi na određeni način u pravu međutim naše političko vodstvo je preusko. Ti ljudi ne razmišljaju o tome.

Zvučite mi kao da se kandidirate za neku poziciju u Europskoj centralnoj banci ili Europskoj komisiji.

Nikad. Ma nikad. Mislim kako se možete kandidirati za poziciju u Europskoj komisiji, tako da vas vlada kada dođe rotacija, a doći će 2019. stavi tamo. 2014. Ja sam bio predsjednik Vlade to je bilo godinu i pol do izbora. Dvije godine prije izbora sam se mogao počet pripremati za recimo Europsku komisiju.

Znači tu ambiciju nemate?

Zašto to ne bih bio ja? Pa nekoliko europskih premijera tada aktualnih je završilo u Komisiji kao potpredsjednici. To bi bio i moj inertni put. Ogromna plaća, ogromna mirovina svima si simpatičan, nitko te ne mrzi, nitko te ni ne vidi na kraju krajeva i mašeš svima s dvadeset tisuća eura distance svaki mjesec. I tako 5 godina i onda baš te briga. Moj odabir je bio borba. Ja sam mogao tada mirno svoju stranku ostavit ljudima i reć vodio sam svoju stranku sedam godina imamo Banske dvore imamo Pantovčak, to je SDP osvojio ipak sa Josipovićem imamo Sabor. Obranite sad to. Ja sam tu da moralno pomognem. Ali, nisam napravio to, išao sam se borit. Šta mi je trebalo, nekakav Lex Perković i borba iz principa? Iz principa, za ubiti HDZ-ove udbaše šta mi je trebao Linić. Osim što sam mislio da je to sve skupa pošteno i pravedno.

Kad ste spomenuli Lex Perković vruća tema je ovih dana otvaranje državih arhiva. Što mislite o toj inicijativi Mosta?

Joj to su isto mustre, ta ekipa, godinu i pol dana ništa, apsolutno nikakve ideje. Ja moram priznat da sam u tim razgovorima…

Na Most mislite?

Da, u pregovorima s ljudima iz Mosta kad su se uz ciku i dreku okrenuli i otišli Karamarku. Idi brate, samo nemoj lagat.

Što se to dogodilo?

Ništa se nije dogodilo. Apsolutno ništa. Međutim, ta razina grandomanije, neznanja, neshvaćanja kako funkcionira država, ta dolina stručnjaka koja nam se tu prodaje za nekakvu pamet, to je strašno. Dakle u HDZ-u znam da barem ima nekoliko solidnih tehnokrata, ima ih. Tehnokrata, možda su neki čak i za posao koji rade. Neke poznam, s nekima se ne slažem, neke osobno baš ne simpatiziram jer znam kakvi su ljudi, ali to je nebitno. Dakle, bitno je da se bojimo za svoje interese.

Činjenica je da Most tu čvrsto zauzima svoju poziciju?

Dobro, ljudi su glasali. Sve je to uredu. Samo ukazujem na to da je ljudima katkad lako prodati totalnu maglu. I to je činjenica, eto.

Znači Most je po vama negativna pojava na sceni?

Ma Most je pojava koja će nestat za par godina ili prije. Dakle, potpuno će nestat jer tu nema ničega. To nisu nikakvi, ne samo da to nisu borci za reforme, nego one reforme o kojima oni govore… Treba to dobro slušati, neće ih nikad provoditi. Ali to je sve ukazivalo na čistke na otkaze na smanjivanje, a to je napravio prorok u svom Metkoviću, zar ne? Počistio sve ljude koje je prije njega zaposlio Jambo. To su njihove reforme. To hrvatski narod neće popit. Jer Hrvatski narod, pa i mnogi birači HDZ-a su izrazito socijalni. To moramo čuvat. U Hrvatskoj vidim da će se, ako SDP ne bude dovoljno jak i uvjerljiv, da će se za par godina, jer mora tako bit, tako je u cijeloj Europi, svaka zemlja ima svoj populizam. I nije isti švedski, grčki, španjolski. Svaki je različit. Primjetili ste to, svaki je drukčiji. Neki su prljavi, fundamentalistički. A neki su kao Hert Wilders u Nizozemskoj antimuslimanski odnosno protuimigrantski, ali u svim drugim aspektima političkog zapravo napredni, progresivni. Za manjine, druge, za prava LGBT zajednica. Hoću vam reći da se u Hrvatskoj, po meni, pojavljuje jedna, dal’ da to nazovem opasnošću ili izvjesnost, jednog populističkog pokreta koja će biti državno nacionalistički, ne etničko nacionalistički, dakle ne Hrvati – Srbi već naprosto Hrvatski interes, koji će bit blago lijevo intoniran, koji će bit anti-establishment dakle protiv elita, dakle protiv birokrata i financijaša, diplomata i ekipe iz Bruxellesa jer su im naprosto antipatični. Pokret koji će biti djelomično i intelektualan, koji će, i to sve govorim kao upozorenje svojim drugovima i drugaricama i prijateljima i svim Hrvatima, koji će biti i dovoljno pragmatičan kao što su to, ljudi iz Mosta ali ništa više, i dovoljno vjernički kao što su to ljudi iz Živog zida i previše.

O kome govorite, tko je vođa tog pokreta?

Nitko, ne, ja vidim trend, dakle netko koga ne vidimo. To će se dogoditi. Nema osnove niti da SDP ako se ne mijenja ostane vječno takav i da pričamo o socijaldemokraciji. Braćo i sestre to se promijenilo. Hrvatska se promijenila. HDZ koji se drži na jednoj plemenitoj i ustvari egzistencijalnoj borbi za Hrvasku državu, plemenitoj, ali uvijek sebičnoj, jer je naša i uvijek nam je važnija od svake druge i moraš bit’ sebičan kad je nacija u pitanju,do neke mjere. Sve to skupa nije zauvijek zapisano. HDZ, nacionalni pokret, država i ljevica i desnica i bivši udbaši i ustaški imigranti i sve to skupa, ok neko vrijeme drži vodu. Šta će ih vezat za 5-6 godina? Opasnost od komunista? Pa i najnaivnijima i najzagriženijima će biti jasno da je to odavno nestalo. Stvorit će se nešto novo. To nešto novo mora bit jako, plemenito, ali ja i dalje smatram da su ovakve stranke pa i HDZ, ako se bude promijenio bolje za Hrvatsku. Ja bi naravno volio da je taj SDP, ali koji se stalno mora mijenjati. Nismo isto kao 2004. To je drukčija stranka. To govorim kao upozorenje. Jer to vidimo po drugim državama. Dakle, takve stranke, taj neki fiktivni hrvatski pokret, snage do 20% što je puno dakle ‘king makeri’ će se naprosto dogodit. Ja ga vidim da dolazi. I onda znamo iz iskustva da oni nisu tu da bi rješavali probleme, nego da bi pričali i opstruirali.

Gospodin Stier je rekao da će gospodin Ilčić biti njegov savjetnik i za unutarnju i za vanjsku politiku

I za prava žaba vjerojatno.

Što je to, plaćanje tišine oko raspada Domoljubne koalicije?

Sto posto, ali nije nezakonito. To je moguće, ali je nemoralno. Po zakonu je moguće. Ja recimo savjetnkike nisam plaćao jer nekako mi to ne ide. Bili su mi vrijedni. Dakle Neven Budak je vodio cijelu Kurikularnu reformu izradu strategije znanosti i obrazovanja. To je kapitalan dokument koji je Hrvatska usvojila u Saboru mislim da je i HDZ glasao za to. Dakle to je bio posao Nevena Budaka bio je jednom na službenom putu. O Goldsteinu ne moram ni govoriti. Siniša Petrović on je moj višegodišnji prijatelj on je profesor trgovačkog prava i čovjek koji je za mene izniman. Bio je superodlikaš na studiju. Jedan od nakonciznijih najsabranijih najorganiziranijih ljudi koje sam ja upoznao, velikog znanja. To su billi moj savjetnici, nijedan nije bio član moje stranke. Pretpostavljam da su glasovali za SDP, ali ne mogu garantirati. Ovaj slučaj dakle, prvo gledam premijera, ja sam govorio, mislim da to što je ublažio svoju retoriku o odnosu na prethodnog predsjednika HDZ-a naprosto puno normalnije. Naročito kad dolazi od Karamarka koji je bio Mesićev šef kampanje. To je jedna velika manipulativna laž. Plenković, ovo je zdravije, mislim nema tu mržnje. Ali ovo je politika. Borimo se za mjesto svoje male zemlje pod suncem. Mislim da ovakav riječnik, jednog drugorazrednog….dakle ovo je drugorazredni činovnik, zahtjeva, ne mislim da je zlo to što on radi. Ali to naprosto zahtjeva u opoziciji nekoga da ga razmontira. Dok nađemo tu svaku besmislenu rupu u sintaksi, taj niz praznih fraza koje on dosad izgovorio. Di ste? To što je Stier imenovao Ilčića za savjetnika, pa jasno je.

Je li to ta ideja o kojoj govorite, državotvorna, pravedna?

Pa mi imamo državu samo moramo znat šta s njom, jer svi je imaju oko nas. I svi su jako sebični. Neće nas napast oružjem, al’ svi su sebični i fućka im se za Hrvatsku. Nema nikakve pravde. Nama treba Europska unija. Po meni takva kakva je. Ne više od toga. Ako krenemo dalje to ujedinjavat, ono što je David Cameron, u nekoliko sam navrata više kava popio na tu temu, ne približavaj se. Dakle unija koja je stalno bliža. Ne ovo je dobro. Ali ne više od toga. Dakle ovo imenovanje, a to je sad politička tema. Neka se javnost time bavi. Ja sam Stieru bio šef u Ministarstvu vanjskih poslova bio sam mu načelnik i pomoćnik ministra. Promaknut je bio dok sam ja bio na tom mjestu za jedno diplomatsko znanje i otišao je na službu u Bruxelles za tajnika ili savjetnika. Plenković je bio puno jači diplomat od Stiera. Mislim sad će ispad da bacam između njih neko sjeme podjela, jači je bio naprosto.

Iskreno govoreći Plenković je isto tako mogao biti u SDP-u. Pa 2010. Godine smo razgovarali o njegovom odlasku kod Josipovića kad se vratio iz Pariza. Mi se znamo niz godina tako da…

Vi ste osobno s njim razgovarali o njegovom angažmanu kod Josipovića?

Pa da, da. Dakle pitao me za mišljenje. Josipović ga je gore zvao da mu bude savjetnik za europske poslove. O Josipoviću je govorio kao o epifaniji, kao o ukazanju boga u hrvatskoj politici. To je bio 2010. Onda je iskoristio Jadranku Kosor. Dakle sve je to vješto u karijernom smislu. Ali kad zagusti, čuvaj se momče, onda je frka, onda moraš pokazat snagu. On je isto tako mogao biti, ne bi nikad postao predsjednik SDP-a jer je to puno teže u SDP-u, ali mogao je bit nešto u SDP-u, da. Hoću reći da ako je moguće da današnji HDZ vodi takav čovjek nije to tako loše samo po sebi. To mora biti upozorenje i SDP-u i svim progresivno lijevo liberalnim snagama da se mijenjaju da se prilagođavaju. Jer pod njim dakle nema onog siktanja i sijanja mržnje dakle onog besmislenog divljanja kojeg je bilo u vrijeme Karamarka. Ono je bilo zlo, i mi smo se tome suprotstavili, i ja sam zato rekao, sjećate se, ili mi ili oni. Nisam rekao oružje, ja sam rekao borba. Pa su se onda ljudi zgražali da sam mislio na fizičku borbu. Ne smiješ se dati pokolebati – jer na kraju nijedna arkada na ničijem čelu nije razbijena, nijedna kap krvi nije prolivena. Niš’ se nije dogodilo. I ta plinska boca je plinska boca. Dakle, nije eksplodirala. Ai to je ljude plašilo. A mi smo htjeli da budu mirni, spokojni, da rade, da grade, da plaćaju manje poreze. Evo sad vidim da su podigli PDV na ugostiteljske usluge. Bezveze.

Pređimo na konkretne poteze Plenkovićeve Vlade. Jedva da su sjeli na stolice već su promijenili porezni sustav kako vam se čini?

Da, dakle to nije porezna reforma. Mi se jako jako lako razmećemo pojmom reforme. To je kao da neku jeftinu haljinu nazivate kreacijom top modnog dizajnera. To nije reforma, to je promjena par pozitivnih stopa. Neke stvari su pozitivine jer je to nastavak nekih stvari koje sam počeo raditi s Lalovcem i Grčićem i to je to. Povećanje PDV-a na ugostiteljske usluge u restoranima i kafićima to kad se jedom smanji ne dižeš natrag. Dakle, mi smo i inače imali relativno visoku stopu tog poreza. Hrvatska je turistička zemlja, Zagreb je sve više turistički grad, dakle tu stopu držati na 13% ako je u Londonu i Parizu na 9% itekako je imalo smisla. Međutim, ono što bih ja volio prokomentirat je ovo gubljenje po pitanju INE.

Vi ste u kampanji baš u sučeljavanju kojeg ste spominjali, također obećavali da ćete pokušati vratiti Inu u ruke države. Vaša vlada je u jednom trenutku pripremala IPO HEP-a ako se ne varam. Znači po nekoj logici bi mogli bit za ovaj plan Plenkovića?

Dajte mi objasnite kako možete sa IPO-om u drugom koraku kupovat Inu. Koji je smisao IPO-a? Smisao IPO-a je da ja vas uvjerim da date svojih milijardu kuna ili eura u HEP i onda vas u drugom koraku prevarimo onako bezobrazno i taj novac vam ukradem i s njim kupim Inu. Ma nemoguće. Ej, razvalit ćete to. Dakle to je obična glupost, to je pravno nemoguće. Nitko vam neće dat taj novac, a ako vam ga da pa ga ukradete tužit će vas. Mi ljude pozivamo da daju novac da bi tim novcem kupili mrežu benzkinskih pumpi. Ono što smo mi govorili s obzirom na političku klimu na ulogu HDZ-a u uništavanju Ine, a reći ću po 100 put. INA je prodana 25% MOL-u, 2002.g. Imali su određena prava. Sedam godina nisu radili ništa vidjelo se da zavlače i da ne žele ulagat u hrvatske rafinerije. Tu je čak i Linić bio u kraju. Šta rade Sanader i HDZ?

Ali na arbitraži nismo uspjeli dokazati?

Gledajte, na arbitraži nismo uspjeli dokazati iz niza razloga. Nije bila obaveza MOL-a prema kupoprodaji, to je bio poslovni plan. MOL se nikada nije egzaktno obvezao da će te rafinerije obnoviti. To nije nikad tako rečeno. Ali iz svega je tako proizlazilo. Šta je tu bilo naš saveznik? Vrijeme. Sedam godina 2002-2009 je prošlo u kojem se vidjelo da ljudi koje drže sve muljaju. I da njima nije u ineteresu da obnove hrvatske rafinerije. A ja sam uvijek govorio da smo za očuvanje Hrvatskog rafinerijskog kapaciteta. To znači barem jedna rafinerija. Idemo vidjeti koja i to, mora bit top. Slovenci je nemaju, Mađari dakle svoje derivate prodaju na INA-inim crpkama. I to je sva pamet i to im je poslovni plan. Ne pada im na pamet da ulažu. E, sad ako to nisi vidio 2009, nego si im političkom odlukom odlučio prodati dionice Ine praktički za 49 i pol posto pa su tu u zadnjem trenutku samostalno bez ikakvog policijskog pritiska uletjeli naši mirovinski fondovi, kupili te dionice, zaradili i spriječili MOL. Njihova autonomna odluka politička odluka time je spriječeno da MOL koji u 7 godina nije napravio ništa nego je čekao priliku da stekne još 25% Ine i da potpuno zagospodari tim sustavom. Onome kome je to pored zdravih očiju nakon sedam godina gledanja njihovih planova, onaj koji im je to omogućio pojedinac i stranka su izdali Hrvatsku – 2002. je MOL ponudio 500 milijuna dolara za 25% INE OMV je ponudio 300 milijuna, 500 milijuna dolara je bio ogroman novac. Tada je dolar bio 8 kn. To je bila takva injekcija u hrvatsku platnu bilancu i po mišljenju svih MOL je to bio preplatio. Ali imali su računicu. Dakle ono, linija kozmetičkih salona na kojima se prodavala njihova nafta. Odnosno njihovi naftni derivati. I sada nakon svega toga ta INA više nema ništa što je imala nekada. I sad se tako junačit’. Ja sam bio vrlo neodređen. Rekao sam učinit ćemo sve, nisam rekao iskeširat ćemo i ponudio Mađarima da licitiraju sa cijenom. Krajnje naivno. Kupit ćemo Inu. Ovi trljaju ruke cijena dionice raste iako toliko ne vrijedi. INA je precijienjena. Mađari to nikad neće prodat jer mi to ne možemo kupit jer tog novca nemamo. Jer ova priča sa HEP-om pa to je dječja laž, kako možeš tražit IPO da ojačaš jednu kompaniju i onda taj novac maznut da bi kupio nešto što tek tada postaje nula. Moraš uložit ogroman novac u rafinerije šta ćeš onda? Od kud taj novac? Dakle, to je djetinjasto i moje pitanje je, zašto se u to uopće pačaju? Pa tko bi prozivao Plenkovića za ono što je napravio Sanader? Ja ne bi više ne bi. Ali ovim pokušajem pokazivanja vlastite snage i značaja on si je sad stavio kamen oko vrata.

Činjenica je da se vjerojatno lošim spinom pokušava prikriti loša vijest koja je stigla na Badnjak, a to je da smo izgubili arbitražu.

Za to nije kriv on, niti sam kriv ja. Ta arbitraža je bila nužnost jer su nas Mađari tužili zbog plinskog biznisa i dugova za plin, a to je posljedica – što bi rekao naš narod – marčapije iz 2009. godine, i Mađari su nas tužili. Šta smo mi trebali? Napraviti isto. I to smo napravili.

Je li Jakša Barbić bio dobar izbor za suca? S obzirom da se radi o ocu hrvatske privatizacije, s obzirom da evo, upravo sada Vlada pokušava srušiti arbitražu tvrdnjom da je zapravo u nekim drugim postupcima radio za MOL, što je sukob interesa po njima…

Imenovala ga je Vlada. Ja preuzimam odgovornost za sve, ali u izboru njega i odvjetnika nisam sudjelovao. Ista logika, dakle odmaknite to od mene. Koji su ljudi radili na tome zna se, ne optužujem ih, ne znam, možda bih i ja bio izabrao Jakšu Barbića. Iako ću Vam reći jednu stvar, a prije toga ću Vam reći kome odgovara ovakva arbitraža i ishod: MOL-u i HDZ-u. Tome je pogodovao i Ustavni sud rušenjem presude protiv Sanadera odnosno vraćanjem u nekakvu nascentnu fazu, početke početaka. Zna se i kome to nije odgovaralo – Hrvatskoj. Dakle, to tamo na arbitraži nije bila nikakva borba za nekakvu ezoteričnu pravnu istinu i za nekakve postulate pravne znanosti koje uopće ne postoje, nego je to bila borba za nacionalne interese. Tko god da je tamo bio imenovan, morao je glasat za Hrvatsku. Bolje da to mjesto stoji prazno, nego da glasa protiv. Šta smo onda to uopće radili. Ako je to bio Jakša Barbić, okej – to vrijedi i za njega. Nemoj ni ići onda tamo, nemoj mi ni ići tamo. I to je možda propust, ali opet se moralo ići u to. I nitko za to ne proziva Plenkovića. I onda on, vjerojatno zbog nečiste savjesti, kolektivne savjesti HDZ-a radi nešto što je nepotrebno, pa nemoj to radit. Nemoj, ovi će te sad manipulirat, to nije nužno prodat. Imaju oni zaštitu, imaju računicu da i dalje ostanu u Hrvatskoj. Rado bi se oni toga riješili, ali ne mogu to prodati ispod nekakve tržišne cijene, pitanje je je li to stvarna vrijednost INE…

Dobro, ali što je onda rješenje, ostaviti situaciju ovakva kakva je? Zatvorit rafineriju u Sisku?

”To je sad njegov posao. Mi smo pokušavali kao patrioti ispravit nekakve stvari koje su rađene ranije, probali smo u početku normalno s Mađarima, ali to nije išlo. Pardon, ispravljam se – kad govorim o Mađarima, mislim na MOL – ne volim te etničke klasifikacije. Drugo, naše pravosuđe je tražilo Hernadija, to je čovjek kojeg sam upoznao prije nego je postao premijer jer su oni tu nastojali ostvarit kontakt sa svakim što je i logično, ali kao premijer ga nisam nikad vidio. Dakle oni sustavno i manipulativno odbijaju izručenje tog procesa jer je to kod nas, kažu, politički proces, vidite su te stvari koje su me smetale, dakle tog Perkovića nisam u životu vidio. On je za mene samo hrvatski državljanin, i ne dam da se sa hrvatskim državljanima – pa taman bili i meni sumnjivi ljudi, nema veze što su to HDZ-ovi udbaši, da se sa unutarstranačkim obračunima u HDZ-u postupa kao sa ovom keramičkom šalicom koja je lijepa i fora, ali vrijedi dvije kune – to su ljudi, hrvatski državljani. Što su oni Hrvatskoj napravili u Budimpešti? Iskonstruirali su proces, kojim su ustvari otklonili sve procesne pretpostavke za kasnije izručenje Hernadija. Čista manipulacija! Fingirali su tužbu protiv njega, oslobođen je i to je res iudicata, ne smije ga se više dirati. I čovjek slobodno putuje po Europi i ceri nam se u lice.

I sad će vjerojatno pregovarati sa Vladom RH.

Tu ga treba uhapsiti ako dođe. Tako se ponaša država, pa makar i država koja ne radi baš pravedne stvari, radi loše stvari i štiti kriminal. Mislim na mađarsku vladu, aktualnu njihovu vladu.

Spominjali ste NATO – kolika je opasnost da se taj NATO kišobran sada suzi, i u tom kontekstu? Odobravate li ovo drastično povećanje proračuna za obranu i ideju o uvođenju vojnog roka?

Koliko je povećanje proračuna za obranu, nisam to pratio?

150 milijuna kuna.

To nije drastično povećanje…

S obzirom da je godinama padao taj proračun za obranu…

Mi sad imamo zahvaljujući rastu koji je započeo pred kraj mog mandata, našeg mandata, imamo uvjete da to povećamo. S obzirom da postoji obveza članica NATO saveza da će trošit 2% BDP-a na obranu, a mi trošimo 1,3% otprilike, i tu smo negdje u sredini – neki opako zabušavaju a neki su na 2% kao Estonci i Poljaci – mislim da je to Hrvatska moralna obveza. I kad Trump i njegovi henchmen prigovaraju da u NATO-u koliko plaćaš, toliko ćeš i dobit, to je jako zlokobno ako to govori predsjednik SAD-a. Ali poslovno gledano ima pravo, mi smo se svi obvezali da ćemo dat određeni iznos i da se nećemo šlepat, Amerikanci troše bitno više od 2%. I nije u redu da snose sve troškove. U tom smislu tu mjeru podržavam. Vojni rok u trajanju od mjesec i pol dana!? Šta je to, škola plesa? Pa pitajte Antu Kotromanovića, pitajte na kraju krajeva i Damira Krstičevića što iskreno misle o tome.

Pa on je za, naravno, kao ministar obrane…

Mjesec i pol dana vojnog roka? Ajmo prvo odredit tko nam je – predsjednica se silno tužila da nemamo koncpet i strategiju nacionalne sigurnosti, po meni jedan zastario koncept na način na koji smo to radili 2002. Ja sam ju tada radio.

Aktualna davno zastarjela strategija nacionalne sigurnosti je plod ruku i mozga mene, Dragana Lozančića, Roberta Hranja i dvojice kolega. To je bilo tada kad smo ulazili na NATO. Al’ daj brate ako želiš ljude slati u vojsku onda ih šalji 6 mjeseci. Idemo raspisati referendum na tu temu. Ali idemo definirati koja je to prijetnja da moramo slati mlade ljude u vojsku.

Je li to naoružavanje Srbije, ‘kuhanje’ u BiH?

Srpski narod u Hrvatskoj i BiH, to je jedna priča, to su naši ljudi. Tu sam dosta i emocionalno vezan za neke događaje i ljude. Ta podjela u vjeri, mislim… Što se tiče Srba u RH to je jedna priča, što se tiče vojske Srbije koja nabavlja rashodovane letjelice – što bi rekli tamo: ”Oni leba nemaju da jedu u tom smislu”. Šta se praviš važan mislim, kakvi MIG-ovi. To će se srušit prije nego poleti. I mi zbog toga moramo kupiti eskadrilu aviona?

Biste li ih vi kupili da ste ostali na vlasti?

Nemamo mi novca za to. Ali imamo za kvalitetnu protuzračnu obranu i koje je jeftinije i oružje onoga koji se brani, a ne napada. S tim da to nama protiv Srbije ne treba. Recimo Mađarska ima nekoliko polueskadrila Gripena, dva su pala, desi se. Ali ti avioni samo djeluju zrak – zrak, a ne zrak – zemlja. Oni služe samo za obranu zračnog prostora. To je bačen novac i sad gledaju kako bi s nekim dijelili troškove. Treba nam mornarica. Identitet naš je more. Mi smo jedina slavenska nacija po govoru koja je morska. To more je bilo toliko dugo predmet zavisti. To se u Hrvatskoj smatra nečim što je wow. Kao kad imaš prekrasnu djecu, prekrasnu kćer. Na to si ljubomoran.

Kako komentirate da je Kurikularna reforma zaustavljena. Mornar sjedi u novom povjerenstvu.

Mornar je meni bio nakon Željka. Jovanović je bio borac, bio mi je dobar, super. A onda je došao Vedran kao nešto drukčije. To su mi neki u stranci zamjerili kao šta on ima veze sa SDP-om. Pa rekoh: ”Čovjek je stručnjak, idemo vidjeti u tih godinu i pol”. I tako da mu to ne zamjeram. Jedino ću mu zamjerati samo ako se ništa ne dogodi. Vedran je u zadnjoj fazi zajedno s Budakom pripremao Kurikularnu reformu, oni su izmislili Jokića, ja sam to odobrio. On je bio naš politički, ali ne stranački izbor. Ne može Šćepan Mali doć i reć ja sam ovdje najpametniji. Mi moramo čovjeka izabrat. Ali onda ako nešto krivo napravi i mi smo krivi.

Je li logično da Plenković brani Barišića? Vi ste dugo branili Jakovinu.

Od čega sam ja Jakovinu branio? On je inače sad dao ostavku. On je izašao potpuno iz politike i sam se maknuo s liste. Nije uzeo sebi. On je to dao temeljem ugovora ljudima koji su tamo provodili reforme. To su stimulativne otpremnine ljudima koji su tamo bili tehnološki višak. To ružno zvuči, ali su višak. Trebalo je ispregovarat’ da odu, prime novac, da uđe taj novac u troškove poslovanja i svejedno da firma bude profitabilna.

Ajmo dalje, željeznice. Ti ljudi su imali ugovor. Po meni su ti ugovori dobra stvar, ali je pitanje iznosa. Neka to i HDZ napravi, a ne da zapošljava stranačke strine i tetke. HŽ – 20 tisuća ljudi je tamo radilo. Uvijek sam neki sentimentalni odnos prema skretničarima, željezničarima. Bilo je roditelja mojih frendova. Gledao sam ih kao radničku klasu. Činjenica je da je 10 tisuća ljudi zaista viška. Nije ih 10 otišlo uz otpremnine i dogovor sa sindikatima. Nego je otišlo 7 ili 8 tisuća ljudi. E, to je reforma i to boli.

Znači za vas milijunski bonusi nisu problem…

Što znači milijunski bonusi? Koliko ste vi bruto plaće primili zadnjih 10 godina?

Govorimo u bonusu, plus te plaće.

Plaća im nije viša od vaše. To su direktori megasustava. O tim ljudima ovisi hoće li nešto biti profitabilno. Imaš poslovni plan ispuni ga i dobit ćeš bonus koji, kad se odbije porez i davanja, znate koliko ostane? Puno po pojedincu. Znate li koliko je to u usporedbi s plaćom europarlamentarca. Manje. Kažem HDZ-u: ”Ja vas nikad zbog toga neću napasti. Ako mi ne stavite nekog stanačkog trotla sa fazanovim perom i šeširom koji će to sve sa stanačkim pajdašima podijeliti”.

Barišić?

Koji Barišić?

Plagijator.

Ne znam kao taj čovjek izgleda. Svi kažu da je taj čovjek nešto prepisao. Ako je prepisao, a ljudi u čiji intelekt i poštenje vjerujem, kažu da jest, i da je to obično drpanje, to je sramota. Pogotovo kad to radi ministar znanosti. Onda me čudi da ga Plenković brani. Da sam u politici bio bih sretan da ga brani jer bih znao da će uz sebe imati teško inficiranog ranjenika. Da se nitko ne uvrijedi. Osobu koja svojom krivnjom ugrožava cijelu postrojbu. On ga brani da bi pokazao snagu. Taj čovjek nije vrijedan ni trunke energije u političkoj obrani. Plenković ga brani da bi pokazao: ”Neće meni nitko smjenjivati ministre”. Taktički će možda biti u dobitku biti u stranci nekoliko dana. Ali to će ga pratit kao zadah. Bernardić može biti sretan što ga ovaj brani.

Slučaj Lalovac. Je li vam Tončika Lalovac prijavljivala neku vrstu obiteljskog nasilja?

Tončika Lalovac me zasipala mailovima sredinom prošle godine koji su bili na granici s normalnim. Što sam ja tu mogao? Ništa. Rekao sam Borisu: ”Ne petljajte me u to”. Nikakvo nasilje tu nisam vidio. Vidio sam nevjerojatnu manipulaciju javnošću jednog od onih koji se nazivaju novinarima, a vi biste takve trebali izbacit iz svoje orbite. Vidio sam majku koja je na nekakvim audiosnimkom nečega očito montiranog izvrgnula svog sina od 11 godina, koji je par dana nakon toga trebao krenut u razred, nevjerojatnoj blamaži i duševnoj boli i uopće neću govoriti šta ako je Lalovac.. Ne znam jel’ je. Dok god nema elemenata fizičkog nasilja.

Ona je upozoravala na to da se zataškavala njezina prijava obiteljskog nasilja.

Brak je jedan gorko – slatki odnos u kojem ima stvari koje su vanjskm svijetu neobjšnjive. Ima i manipulacije. Ja ne vjerujem ni Borisu, ni njoj. Dok god nema čvrstih dokaza za fizičko nasilje ja o tome ne želim razgovarati. Ni u jednom trenutku muškarac nema pravo svoju evolucijsku prednost nad ženom iskoristiti. Šta se događa u emocionalnom svijetu, tko to može suditi. Kad sam čuo za to i kad sam se sjetio da je to dječak od 11 godina, a da je jedna televizija to htjela objaviti. Znam da se taj prilog prodavao tjednima. Pokušavao se plasirati u medije od stane gospođe Lalovac. To ne radiš. Govorim uopćeno, nasilje muškarca nad ženom se ne može opravdati. Ali grube riječi u to ne mogu ulaziti. Ali ako je netko to svoje tužno obiteljsko blago spreman izložiti javnosti…

U ovoj zemlji je najlakše iscipelariti političare. Jedva se čeka. Bio sam zgrožen činjenicom da je to netko… To je ljudski talog. Ne govorim gospođi Lalovac, njoj se čudim. Ne radiš to brate. Ne ideš u jedinu TV emisjiu u Hrvatskoj koja je spremna to objaviti.

To je nemoguće zataškati. Ali objavit tako nešto je u Hrvatskoj očito moguće. Mislim na dijete, dječaka. Ima 11 godina i znam koliko su djeca u tim godinama osjetljiva.

Zašto ste odlučili otići iz politike?

Iz stranačke, da. Tu sam 10 godina živio bez dana odmora i minute predaha. Osim kad spavaš, a sad kako spavaš i kako sanjaš… Od prvog dana je to bilo bez prestanka. Otkad sam se kandidirao za predsjednika stranke, kad se Ivica razbolio, do prije nekoliko mjeseci je to bilo neprestano. Ja sam bio spreman raditi taj posao još četiri godine u slučaju naše pobjede.

Raditi u Saboru mene više ne ispunjava. Dao sam si dva mjeseca odmora kojeg nisam imao 10 godina, ali uopće. Stalno si dostupan i nikad nemaš mira. Sad se mogu usredotočiti na tri stvari po svom izboru, a nekad sam morao na 50. Znate tko se može usredotočito na toliko stvari? Nitko.

Zašto ne dolazite na posao u Sabor?

To nije posao. To je madant koji su mi dali građani. Za to primam nekakvu mjesečnu naknadu. Ovo je poziv. Dok te ljudi biraju moraš imati osjećaj dokle možeš ići.

Ali plaća ide.

Hoćemo li tako analizirati rad svih saborskih zastupnika. S kim god me usporedite vidjet ćete da sam radio više i izlagao se više. Da sam prve četiri godine govorio više od prethodnika opozicijskih stanaka. I da nema 3 plus 3, gotovo je ne uzimam ništa. Mandat miruje jer su mi ga dali hrvatski ljudi.

Ako se ne mislite vraćati u parlament zašto zamrzavanje mandata, a ne ostavka?

Mislim da bi baš to bilo bahato. Da mi do toga nije uopće stalo. Držim nešto do toga, ali se ne vraćam u stranački život. Svi koji se boje da se kobac ne vrati. Koji Freud bože, koja podsvijest da te netko vidi kao kobca. Baš me zanima koja vrsta faune je onaj koji te tako vidi. Ja to nisam i oni mogu biti mirni. Neka grade stanku u SDP-u, moju podršku će imati, ali ne soljenje pameti jer to im neću priuštiti. I taj mandat je nešto što je neka vrsta duga časti za mene. To su mi ljudi dali u ovoj izbornoj jedinici. Nije to nešto spcijalno, a nije ni bezveze.

A i dobra je odstupnica za recimo neuspjeh u biznisu…

Nije moj plan u biznisu da se obogatim. Da mi je novac bio motiv… Bio sam tu gradski čovjek, pravnik, bio sam diplomat, imao sam rang ambasadora… Dakle zgrtanje novca mi neće nikad biti cilj. Nema novaca. Dakle, 70 tisuća eura kao u aferi dnevnice nisam nikad vidio ni imao. Sutra ga mogu zaradit, ali zaradit. Ali da će mi to biti jedini motiv da ustajm i brojim novčeke, ne. Ne mogu pojest 5 ručkova i imat deset kuća. Želim biti slobodan, biti slobodar. Mislim da je to važna karakteristika hrvatskog čovjeka – otvorenost i slobodarstvo. Ne bojte se vi, u biznisu neću propasti, ali nemam megalomanske ambicije. U politici isto ne treba dominirati. U diplomaciji sam kao mladić dogurao daleko… Oni koji su u HDZ-u bili imali su brži put, a ja sam uvijek imao malo teži put. Sa Zrinjevca sam otišao jer tamo su bili Sanader i Žužul, neka im bog pomogne, ali ja za to društvo ne želim raditi. Za njih bih radio nešto manje bitno. I tad je netko mogao reći da sam bahat. Ja sam otišao i rekao dajte nekom drugom. Dva tjedna nakon toga zove Račan i kaže dođi na kavu. Došao sam na kavu i nisam ušao u Sabor odmah nego sam prvo morao postati predsjednik stranke.

Politici zbogom ili doviđenja?

Nema zbogom u životu. Ali stranačkoj politici, ovakvoj kakvu ste gledali, to je gotovo. Tu više ne mogu dati. A svojoj stranci neću raditi konkurenciju. Ne mogu se ponašati kao Josipović s tim da je moja odgovornost bila veća od njegove. A dali su mu ljudi sve, dali su mu srce. Plakali su kad je izgubio. Nepošteno je stranci na taj način konkurirati.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.