Milan Kujundžić u Intervjuu tjedna Točke na tjedan

Gost Intervjua tjedna Točke na tjedan bio je ministar zdravstva Milan Kujundžić.

Resor vam nije jednostavan, jeste li požalili što ste ga se prihvatili?

Resor nigdje nije u svijetu jednostavan pa tako ni u Hrvatskoj, nisam ničim iznenađen, a da je teško – je. Hrvatima treba jezik znanosti, a posebno u medicini. Ne težim populizmu, nastojim s timom i Vladom učiniti sustav zdravstveno održivim. Da ostane među 15 u svijetu u dostupnosti zdravstvene usluge.

Najesen će se propitivati prolazno vrijeme ministrima za provđenje reformi, nije isključena ni rekonstrukcija Vlade, kako vi tu stojite?

U svakome poslu, pa i premijerovom, vrijeme je važan čimbenik. Ako za tri minute niste uspostavili cirkulaciju kod pacijenta, on je mrtav. Razumijem premijera, a za procjene, a to ćete njega pitati.

Koliko ste zadovoljni ritmom u kojem ostvarujete promjene?

Zdravstveni sustav je jedan od rijetkih kojeg je Europska komisija pohvalila, dobili smo pozitivnu ocjenu zato što smo napravili funkcijsko spajanje bolnica.

Najesen kada zdravstvo dođe na red, hoće li pacijent preživjeti, ondosno vi kao ministar. Koliko komunicirate premijerom?

Nebitno je hoće li ministar preživjeti, nego ono što je napravljeno. Prvi put je zdravstveni sustav 2017. poslovao bez deficita, a da nije nastao javni dug. Lancet, najstariji i najcjenjeniji časopis Hrvatsku svrstava među 15 najboljih u svijetu.

Sedam i pol milijardi je rupa u zdravstvu.

Taj dug od osam milijardi je ova Vlada naslijedila, nije ga povećala, nego ga je smanjila, a za inovativne lijekove je povećala fond za 60 posto.

Mi smo pravo čudo svjetsko?

Milijun je problema u zdravstvenom sustavu, s njima se treba boriti, ali sa svim problemima hrvatski sustav je onaj što sam rekao.

Je li on održiv na takav način?

Možemo li mi Hrvati sa 750 eura po glavi održati visoku kvalitetu – ne možemo. To je dijalog koji potičem, ne na razini politikanstva, nego na razini cijele nacije. Što napraviti, kako očuvati sustav i zadržati kvalitetu. Uzeti najbolje modele razvijenih zemalja.

Zakon o zdravstvenom osiguranju nije donesen. Na koji način mislite donijeti te zakone i postići održivost sustava?

Vi ste ušli u dva zakona o zdravstvenoj zaštiti i zdravstvenom osiguranju. Zakon o zdravstvenoj zaštiti je pripremljen, svi su mogli dati sugestije, a mi smo prema Vladi išli s miksom najboljeg. Najvažniji su pacijenti te liječnici i medicinske ceste. Zakon ide za deset dana na Vladu i nakon toga u saborsku proceduru. Svi su malo “nezadovoljni”, od lokalne samouprave, liječnika, ali mi smo napravili da se sačuva kvaliteta, ali da liječnici koji imaju rezultate zarade više.

Postojale su velike disproporcije u plaći liječnika koncesionara i liječnika zaposlenih u domovima zdravlja.

Ovim zakonom je taj sustav uređen. Liječnici koncesionari će moći zaraditi više, ali će morati i pružati više. Zaposleni će moći lakše postati koncesionari, ali i u domu zdravlja zaraditi više ako rade više i postižu rezultate. Jedino se u Hrvatskoj ne može mjeriti, svugdje u svijetu je mjerljivost. Onaj tko zna, vrlo lako izračuna koliko i kako tko radi.

Što će to značiti nekom liječniku u Krapini?

Njega će ocjenjivati osnovni informatički kontrolni sustav, rezultati rada i pacijenti. Kvantiteta nije uvijek najvažnija, ali je važna.

Tko će imati diskrecijsko pravo odlučivati?

Formalno tijelo koje ga ocjenjuje je uprava doma zdravlja i županijska skupština, najdemokratskiji oblik.

Koliko će se pitati pacijenti?

Oni su najbolji pokazatelji, imat će priliku dati ocjenu koja je neobvezujuća, ali i odlučujuća. Liječnici koncesionari su očekivali da će postati vlasnici ordinacija. To nismo mogli prihvatiti, da za nula kuna dobiju nešto. Njima će biti omogućeno da mogu itekako dobro zarađivati s jedne strane, ali kada idu u mirovinu, ordinacija se vraća vlasniku i skupština odlučuje tko će biti novi koncesionar. Demokracija sama po sebi nije idelana, ali bolje nemamo. Ovo je model kojem se taj prigovor ne može staviti. Ako odlučuje jedno tijelo, a ne pojedinac onda se mogućnost korupcije osjetno smanjuje.

Prigovarali ste da se ne sluša struka, organizacija obiteljskih liječnika upozorava na manjkavosti, zašto se ne slušaju? Imamo egzodus medicinskog osoblja, koja je poruka, kako riješiti njihovo pitanje, ako za 25 godina u ordinaciji, politika odlučuje o sudbini?

Sve mi se može prigovoriti, ali da ne slušam kolege – ne. Sve smo slušali, uvažavali, nismo napravili idealan model, ali pravičan koji će idućih godina omogućiti održivost sustava, a onda se može i mijenjati. Pacijent neće biti oštećen, neovisno hoće li biti kod nositelja ordinacije ili nositelja u domu zdravlja. Neće biti na nikakvome gubitku.

Hoće li biti manje dežurstava u domovima zdravlja?

To je bilo neriješeno, mnogi zakupci nisu htjeli dežurati, sad će morati, odbijanje povlači gubitak ordinacije ili ugovora s HZZO-om.

Koliko dugo će moći odbijati?

Bit će propisano, ne drastično, nego normalnom zakonskom regualativom. Ako svjesno ide u to, onda je sam kriv.

Slabo razvijena područja, kako tamo osigurati zdravstvenu zaštitu? Pojedine ordinacije traže liječnike ali ih ne mogu naći.

Odljev liječnika i sestara je s jedne strane kompliment jer znači da su izuzetno dobro educirani i kvalificirani, da imaju znanje u rukama. S druge strane to su zemlje koje nude neusporedivo veće plaće nego u Hrvatskoj. To je problem cijele nacije, moramo se pobrinuti da s jedne strane zarađuju, da imaju kvaltitetu života, ali da poštujemo tržište, ako će netko doći u manje mjesto da se bolje plati. Uvodimo sustav mobilnih ordinacija, na kotačima, gdje će liječnici odlaziti iz mjesta u mjesto, gdje će se brinuti o starijoj populaciji.

To je dosta komplicirano.

Nismo izmišljali toplu vodu. Ako možete na taj način zaraditi 3-4 tisuće eura, ljudi neće biti motivirani otići. To je cilj, da za svoj rad i trud mogu zaraditi, da ovdje imaju uvjete slične, da vani ne cvijetaju ruže, da nas ne čeka crveni tepih. Ovisno koliko ima pacijenata, moći će imati osjetno veću plaću. Sada koncesionari često imaju tri puta veću plaću nego specijalisti u bolnicama.

Zakon o zdravstvenom osiguranju kasni. Najavili ste ga za proljeće. Ima li ga na papiru?

On je u pripremi, sastavljeno je povjerenstvo, imamo radnu verziju, međutim, ovdje sam išao s nadstandardom demokratskim, pozvao sam sve dionike i rekao – pred vama je tabula rasa, iznosite svoje prijedloge i uzet ćemo najbolje. Zakon o zdravstvenom osiguranju bit će vrlo osjetljiv.

Bit će vaša zadnja?

Neće, nisu ministri ti koji nose mač pa presjecaju, to su prošla vremena.

Možemo li očekivati skuplje zdravstvo, manje usluga, hoće li biti neka košarica usluga, ovisno o osiguranju, osnovno, dopunsko?

Trebamo definirati što je obvezno i što za obvezno ima pravo, mora dobiti. Da to definiramo do te razine i da je ta razina kvalitetna. Dopunsko je druga razina, vrlo je važno, za jedan značajan dio bi država trebala platiti, a ne plaća uvijek. Treba uzeti i dodatno osiguranje, ako netko hoće još platiti 100, 200 eura. To treba staviti na stol i naciji reći – gospode izaberite što želite.

Što mogu očekivati oni koji nemaju novca, osim osnovne košarice?

Treba sačuvati da je zdravstvo dostupno svima, to će biti sačuvano, ali treba progovoriti da postoje brojni koji zarađuju, ali vode se kao socijalni slučajevi. Imaju nekretnine, voze Porschee… Da, sigurno u obveznome može biti samo bolje nego sada i više nego sada. Imamo viziju kako neke stvari popraviti.

Zašto ne želite otkriti? Netko će morati platiti. Možemo li očekivati da će se povećati cijena dopunskog?

Ne znam što će se izbistriti, sve je moguće, ali sva prava u obveznom ne mogu biti smanjena, mogu se povećati. Sve ostalo je na dnevnom redu.

Načelno bi na e-savjetovanje trebao ići u drugoj polovici rujna. Da ga sad pošaljemo bili bi prigovori da su ljudi na godišnjem, da ne čitaju.

Mislim da bi ljudi čitali.

Mislim i ja. Važno je napraviti dobro. Puno je važnije da je dobro, nego da je dva mjeseca prije ili poslije. Neke stvari ne mogu čekati, ali neke stvari se može malo bistriti.

Zakon o lijekovima, tu je bilo zamjerki da je bio prekratak rok za primjedbe.

Nije bio prekratak rok, mijenjala se jedna stavka, a zbog nje se diže prašina – to je kako se cijene formiraju. Do sada je HZZO, kao prva i jedina točka određivanja cijene, pregovarao s proizvođačima i nije se moglo ništa. Sad ćemo na dvije instance formirati cijene, sad se bune oni koje će malo manje zarađivati. Prva instanca će biti HALMED, a onda će HZZO imati mogućnost pregovarati i snižavati cijenu. To su stvari koje se rade u svijetu. Pregovorima.

Hoće li to usporiti sustav?

Neće, predviđeni su rokovi.

Koje zemlje su polazna točka za formiranje cijena?

Nekoliko zemalja s kojima se uspoređujemo – Slovenijom, Francuskom, Španjolskom, Italijom, Mađarskom…

Pokušali smo preko Višegradske skupine pregovarati, sustav nije funkcionirao, onda smo se pridružili Valeto skupini. Vidjet ćemo koliko ćemo od toga imati koristi. Nećemo ništa na štetu Hrvatske raditi, ako imamo koristi idemo dalje, ako ne, kažemo da nismo zainteresirani.

Spinalna mišićna atrofija, taj lijek je uvršten na listu nakon godinu dana, ali samo ako pacijenti nisu na respiratoru. Roditelji smatraju da su diskriminirani? Zašto distinkcija kod oboljelih?

Treba reći da su ta djeca jako teško bolesna. Vrlo je važno naglasiti da će spinalna mišićna atrofija uskoro biti izlječiva bolest. 15 pacijenata koji su imali tu bolest su izliječeni. Što se Spinraze tiče, mi smo puno brže reagirali nego druge zemlje.

Nije reagirala Vlada, nego roditelji.

Lijek je stavljen na listu kad ga je proizvođač htio staviti. Što se tiče respiratora, proizvođač odlučuje. Ne ide u drugim zemljama, ide u studijama. To odlučuje proizvođač.

Fond za skupe ljekove. Kako se puni?

Zadnji puta kad sam vidio prije dvadesetak dana bilo je milijun i dvjesto, tristo tisuća.

Ospice. Imamo epidemiju, Što poručujete roditeljima koji ne žele cijepiti djecu?

Imali smo poruku ozbiljnu u Dubrovniku s epidemijom. Na sreću broj nije velik, ali je upozorenje da je cijepljenje spasilo stotine milijuna života diljem svijeta. Pokret je napravio štetu, procijepljenost je pala.

Kako povećati procijepljenost?

Zakonske podloge postoje, kada govorimo o modelu sankcija. Prema zakonu se ne može upisati dijete u vrtić, ako upištu to je zloporaba. Bez tih sankcija mi smo bili svjesni prije godinu dana da što se sprema. Nije trebalo biti veliki epidemiolog da znamo da je to ozbiljan rizik za epidemiju. Prije godinu dana smo krenuli u akcije. Uzlazna krivulja kreće, ide u još boljem pravcu iako i sada postoji otpor, priča da cjepiva mogu uzrokovati bolesti što nigdje nije potvrđeno i nije se pokazalo točnim

Zakon o pobačaju?

U tom smislu kanimo otvoriti maksimalno demokratsku proceduru, mogućnost svima da dijele svoje stavove i promišljanja. Treba učiniti sve da se život čuva od začeća i da se život očiva, međutim zabrane…

Vi možete kao zakonodavac odlučiti koliko će biti dostupan, hoće li biti sankcija ili restrikcija?

Vama su drage riječi sankcija i restrikcija, otvorit ćemo rasprave. Napravit ćemo sve da se osigura da majka od začeća ima sve dok ne počne raditi.

Možemo li očekivati restriktivniji zakon? Niti jednoj ženi to nije bila namjera, postavlja se pitanje prava izbora.

Novi zakon treba biti pozitivniji za očuvati život, ali o mjerama ne želim trčati s riječima.

Ja mogu iščitati da će zakon biti restriktivniji.

Ja to nisam rekao. Na osnovu jedne premise ste donijeli konkluziju, morate imati dvije premise.

Znači neće biti restriktivniji. Treba li ga postrožiti?

Mislim da treba više učiniti na edukaciji i socijalnoj sigurnosti da se pobačaji ne događaju. Zadnjih godina ih ima sve manje i hvala Bogu na tome. Mnoge druge sadržaje možemo inkorporirati u zakon da bi bilo manje pobačaja.

Hoće li taj zakon unijeti razdor u redove HDZ-a? Vidjeli smo što je bilo s Instabulskom konvencijom.

Razdor ne, ali bit će drugačijih mišljenja.

Vodi li Plenković dobro HDZ?

Puno je problema, po rezultatima mu ide vrlo dobro.

Sukob s predsjednicom?

Izričaj sukob nije najspretniji, ali da, retorički ima neprimjerenosti. Držim da se moglo to drugačije iskomunicirati. Razgovor ne preko medija, nego naosob.

Je li predsjednica neprimjereno komunicirala, previše granatirala Vladu?

Vi koji ste u tom smislu puno kompetentniji, što vi mislite je li ona neprimjereno istupala?

Zašto je teško na to pitanje odgovoriti?

Na neka pitanja ne želim odgovoriti, ako su u duhu provokacije.