U svom prvom TV intervjuu otkako je u Hrvatskoj, prvi čovjek američke diplomacije u Zagrebu, Mark Fleming, za N1 govori o odnosima dviju zemalja. Otkriva kako SAD od Hrvatske želi stvoriti energetskog lidera u ovom dijelu Europe te predvodnika procesa integracije ostatka regije u Europsku uniju. Otkrio je da će SAD i Hrvatska u ožujku biti sudomaćini velike energetske konferencije na kojoj će sudjelovati ministri iz Europe i regije te američka ministrica energetike. Riječ je o konferenciji Partnerstva za transatlantsku suradnju za energiju i klimu.

Ovaj intervju vodimo 296. dana rata u Ukrajini, ne nazire mu se kraj. Biste li rekli da je SAD uspješan u svojoj strategiji, neki to nazivaju kombinacijom odlučnosti i suzdržanosti, pružanja sigurnosne pomoći Ukrajini s jedne strane i ne prevelikog provociranja Rusije s druge?

Kao prvo, ukrajinski narod uspješno brani svoju zemlju i neovisnost. Mi i naši saveznici spremni smo pomoći im u tom pogledu. Svakako se moramo pobrinuti da Putin bude poražen, jer ako pobijedi u ovom sukobu, uspije li izmijeniti granice silom i ugasiti neovisnost jedne zemlje, živjet ćemo u mnogo opasnijem i nestabilnijem svijetu s mnogo manje prosperiteta.

Je li vojna pobjeda Ukrajine definitivan preduvjet za završetak rata, je li moguće uskoro sjesti za pregovarački stol?

Samo jedna osoba može okončati ovaj rat – Vladimir Putin. Eskalacija rata ovisi o njemu. Pratit ćemo svoje ukrajinske partnere glede političkog dijaloga, kao što je predsjednik Biden rekao, i on je spreman razgovarati o miru u suradnji s Ukrajincima, ali Putin ničim nije pokazao da kani okončati ovaj sukob. Zapravo, potiče njegovu eskalaciju. Vodi brutalan zračni rat protiv civila i civilne infrastrukture.

A sada se razgovara o tome da Amerikanci pošalju sustav “Patriot” u Ukrajinu kako bi im pomogao u obrani. To je povezano s iranskim dronovima koji nastavljaju dolaziti ruskoj strani. Vidite li kakvu eskalaciju nakon donošenja ove odluke?

Eskalaciju? Pa Putin šalje iranske dronove da ubijaju ljude! Teško je tvrditi da slanje protuzračne obrane za zaštitu civila znači eskalaciju. Predsjednik Biden rekao je da podupiremo sve države u slanju protuzračne obrane u Ukrajinu. Putinova je strategija pobiti civile ili ih natjerati da se nasmrt smrznu.

Narod Ukrajine čeka duga zima. Prema vašem mišljenju, pokazuje li NATO jedinstvo? Jesu li svi ujedinjeni kad je u pitanju Ukrajina?

Pokazuje jedinstvo bez presedana. U 70-80 godina postojanja NATO-a nikad nismo bili ovako ujedinjeni. Vratili smo se onom što su temelji NATO-a: zaštita sebe i naših demokracija. Dakle, ne vidimo nikakve razdore. Budimo jasni, to i jest Putinova strategija: svima nam želi nametnuti visoku cijenu kako bi slomio našu odlučnost. Ali moramo upamtiti: nedjelovanje znači još veću cijenu. Ponavljam, dopustimo li Putinu da ostvari svoje ciljeve, svijet će biti mnogo opasniji, nesigurniji i manje prosperitetniji.

Znači, mislite da se dogodilo upravo suprotno onom čemu se Rusija nadala kada je NATO posrijedi?

I sami možete odgovoriti na to pitanje. Čini se da je svaki ruski strateški cilj doveo do suprotnoga učinka. Iskreno, Rusija je zabrinuta zbog širenja NATO-a, ali NATO je obrambeni savez. Rusija bi se prvenstveno trebala zapitati zašto se svi njezini susjedi žele pridružiti NATO-u.

A NATO se i širi, očekujemo da Finska i Švedska postanu članice, no tu je i pitanje Mađarske, koja je odgodila odluku o njihovu pristupanju.

Mislimo da Finska i Švedska donose fantastične sposobnosti i dodatno osnažuju ovaj obrambeni savez. Kao što znate, u potpunosti podupiremo njihovo članstvo u NATO-u.

Dakle, nadate se da će vrlo skoro doći do toga?

Ne bavim se predviđanjima, ali sve članice dijele cilj obrane naših demokracija i zajedničkog prostora pa se nadam da će se to uskoro dogoditi.

Prebacimo se na hrvatsku perspektivu. Predsjednik Milanović nedavno je rekao, citiram: “To je rat između Amerike i Rusije, naravno da podržavam Ukrajinu, ali ovo je rat koji vodi Amerika protiv Rusije preko leđa ukrajinskih mladića.” Kraj citata. Kako to komentirate?

Ne želim se uplitati u hrvatsku unutarnju politiku, ali općenito mogu reći da odnos između SAD-a i Hrvatske uživa potporu obiju stranaka, široku podršku. Drago nam je što u Hrvatskoj imamo odličan odnos sa svim institucijama, Uredom predsjednika, Vladom, Saborom i lokalnim vlastima, stoga ne želim ulaziti u unutarnjopolitička pitanja. Općenito govoreći, 100 % je jasno tko je tu agresor, nitko drugi nije htio ovaj sukob osim Vladimira Putina.

Dakle, rekli biste da su ove izjave povezane isključivo s domaćom politikom

Ponavljam, ne bih htio u to ulaziti. Već sam dvaput bio ovdje, surađivao sam s različitim političarima i liderima u ovoj zemlji i vidio dosljednu duboku predanost partnerstvu između SAD-a i Hrvatske.

No mislite li da to postaje i određeni narativ u hrvatskoj javnosti? Mislite li da stav SAD-a morate objašnjavati više ili na drukčiji način nego na početku rata?

Očito je da se osobito Hrvati mogu uvelike poistovjetiti s ratom u Ukrajini, sve im to, nažalost, izgleda previše poznato. Mislim da američki i hrvatski narod vidi svijet na isti način, na temelju nekih zajedničkih iskustava. Kad nastupi kriza, kad su ljudi u opasnosti i demokracija je ugrožena, oni koji mogu pomoći, imaju odgovornost pomoći, što je duboko usađena vrijednost obaju naših naroda.

Dakle, imate dojam da hrvatski narod u potpunosti podupire Ukrajinu?

Hrvatski narod ne samo da shvaća što se događa ukrajinskom narodu nego shvaća i što je na kocki za sve nas ako ne pobijedimo u ovoj borbi.

Rekli ste da imate odlične odnose s hrvatskim institucijama. Imate li ikakvih problema u odnosima s Hrvatskom u pogledu vanjske politike s obzirom na činjenicu da nema jedinstva između predsjednika i premijera?

Općenito smo usklađeni i u pogledu malih i velikih tema. Iskreno, kao američki diplomati održavamo sjajne odnose sa svim akterima. To ne znači da neću otvoriti neku temu i da ćemo se uvijek oko svega slagati, ali kod američko-hrvatskih odnosa odlično je to što unatoč neslaganjima, prilično brzo možemo riješiti probleme kada je to potrebno.

Danas se u Saboru donosi odluka o obuci ukrajinskih vojnika. Dok vodimo ovaj razgovor, još ne znamo što će se dogoditi, no hoće li za SAD biti razočaranje ako ova odluka ne prođe?

Hrvatska je dosad pružala ogromnu potporu Ukrajini i hrvatski bi se narod trebao ponositi svime što je pružio ukrajinskom narodu. Kako ta potpora izgleda sada i ubuduće ovisi o hrvatskim institucijama. Ali u širem smislu, Hrvatska je u ovome na duge staze. Hrvatsko iskustvo početkom 1990-ih i kako je izišla iz toga izuzetno je relevantno za ono s čime će se Ukrajinci morati suočiti. Mislim da Hrvatska treba zadržati ulogu lidera glede pomoći Ukrajini s reintegracijom okupiranih područja, pitanja ratnih zločina, povratka kulturnih predmeta… Hrvatska potpora bit će od ključne važnosti za Ukrajinu i glede pomoći u napretku na njezinu europskom putu. Što se konkretno tiče obuke vojnika, ponavljam, to moraju riješiti hrvatske institucije, mogu samo reći da SAD provodi i nastavit će provoditi obuku ukrajinske vojske, smatramo da je to važna komponenta naše kolektivne misije.

U fokusu odnosa je vojna suradnja, što je i logično s obzirom na rat na europskom tlu. Obuka, obrazovanje, oprema, posudba opreme… Kolika je ukupna financijska vrijednost vojne pomoći u Hrvatskoj?

Tijekom posljednjih 15 godina taj se iznos popeo na gotovo 800 milijuna dolara, ali ne radi se o iznosima, nego o ulaganju u našu zajedničku sigurnost. Sada se fokusiramo na dvije glavne stvari: pomažemo hrvatskim oružanim snagama s modernizacijom, da se riješe ruske opreme i dobiju novu, NATO kompatibilnu. Isto tako, ulažemo u obrazovanje. I želim naglasiti važnost obrazovanja… Očito se radi o mnogo manjem trošku nego kad je oprema posrijedi, ali radi se o dugoročnom ulaganju u povezivanje ljudi u našim obrambenim strukturama.

A kad je riječ o produbljivanju odnosa između Hrvatske i SAD-a, čini se da smo prekrižili gotovo sve kućice: ukidanje viza, sporazum o izbjegavanju dvostrukog oporezivanja… Riješene su neke vrlo važne teme o kojima smo godinama govorili i koje utječu na mnoge ljude i njihov svakodnevni život. Što je sljedeće u 2023. godini?

Postoje dvije faze američko-hrvatskih odnosa, u prvoj smo fazi pomagali Hrvatskoj da se osnaži kako bi mogla biti partner. A sada smo u drugoj fazi, gdje gledamo širu sliku našeg partnerstva. Gomila je toga, ali dvije stvari koje mogu istaknuti: energetika, želimo da Hrvatska postane regionalni energetski lider i pomaže susjedima u pogledu LNG-a, ali i obnovljivih izvora, kako bi ostvarili energetsku sigurnost i diverzifikaciju koju je i Hrvatska ostvarila. I drugi veliki projekt: integracija jugoistočne Europe. Sukob u Ukrajini naglasio je koliko je krhka stabilnost na europskom kontinentu, moramo stvoriti stabilnost na manje stabilnim mjestima. A Hrvatska uz SAD može odigrati ključnu ulogu u izgradnji Europe koja je potpuno i doista slobodna te u miru. U tom kontekstu želimo surađivati s Hrvatskom u euroatlantskim institucijama kako bi vrata bila otvorena njezinim susjedima, ne samo otvorena nego da i imaju vjerodostojan put te da sa susjedima obavi tehnički dio posla kako bi bili uspješni kao Hrvatska. I, dakako, željeli bismo rješavanje nekih osjetljivijih političkih pitanja. Pomirba je uvijek kompleksno pitanje, ali željeli bismo stabilne odnose između Hrvatske i Srbije te da BiH doista krene naprijed na svom europskom putu.

Dakle, dva velika cilja za Hrvatsku… Našu zemlju vidite kao energetskog lidera u regiji. I želite da opet postane lider glede proširenja, jer proces proširenja EU-a već je neko vrijeme zaustavljen, ali vidjet ćemo kako će se razvijati nakon rata u Ukrajini.

Pojednostavit ću, ono što zapravo želimo… Hrvatska je priča o uspjehu našega pristupa ovoj regiji. Želimo poduprijeti proces pristupanja NATO-u i EU-u kako bi se stvorile stabilne, suvremene i demokratske države koje će osigurati mir ovoj regiji. A Hrvatska je svijetli primjer učinaka toga. Glede energetike i političke integracije, želimo da hrvatski susjedi ostvare uspjeh poput Hrvatske te vjerujemo da Hrvatska može igrati izuzetno važnu ulogu dobroćudnog lidera kako bi ova regija krenula naprijed.

Spomenuli ste temu koja je bila pitanje i na zadnjem Vijeću sigurnosti kad je haški tužitelj kritizirao Hrvatsku i Srbiju da se praktički ništa ne čini po pitanju progona ratnih zločina.

To nije samo pitanje ratnih zločina, postoje teška pitanja iz 1990-ih koja trebaju riješiti sve države regije, bilo da se radi o Hrvatskoj, BiH ili Srbiji. Mislimo da se to može učiniti potiho putem suradnje između samih država, što je najbolji način da se to riješi.

Energetska sigurnost postala je glavni prioritet u Europskoj uniji. Plin koji dolazi iz LNG terminala, kao što ste spomenuli, nešto je zahvaljujući čemu Hrvatska može postati energetsko čvorište ovog dijela Europe. U kojim će se fazama to događati?

Dvije su ključne stvari… Svaka čast vladinom vizionarstvu zbog otvaranja LNG terminala na Krku. To se tada činilo kao strateški genijalan potez, a čini se još pametnijim nakon veljače ove godine. Prvi se veliki korak odnosi na proširenje terminala i to kako pomoći susjedima na istoku, sjeveru i jugoistoku, s južnom interkonekcijom prema Bosni, da postignu energetsku sigurnost. A zatim želimo predvoditi širi prijelaz na obnovljive izvore, a Hrvatska tu ima goleme resurse. Iskoristit ćemo isti pristup kao i s LNG-om. Zbog zemljopisnog položaja i infrastrukture, Hrvatska će biti predvodnica u prijelazu na obnovljive izvore u regiji. S Hrvatskom imamo opsežnu suradnju glede energetike, pružili smo tehničku pomoć vezanu za električnu mrežu i geotermalne resurse. Kako bismo odali priznanje liderstvu Hrvatske u ovim temama, naša ministrica energetike bit će sudomaćin konferencije o energetici s hrvatskim Ministarstvom gospodarstva koja će se u Zagrebu održati u ožujku. S ministrima iz regije i Europe razgovarat će o regionalnoj energetskoj integraciji i zelenoj tranziciji. Izuzetno smo sretni što će se to ovdje održati.

Neki kažu da je cijena plina iz LNG-a četiri puta veća, trenutačno je ne možemo točno odrediti jer se svaki dan mijenja, nego ona na koju je Europa navikla. Europa je navikla na jeftin ruski plin, možemo ga nazvati jeftinim. Neki postavljaju pitanja o tome da Saveznici ostvaruju dodatnu zaradu tijekom krize. Kako reagirate na ove kritike?

Kao prvo i osnovno, cijena nametnuta zbog ruske invazije Ukrajine nametnuta je od Vladimira Putina. Unatoč zabrinutostima i izazovima među Saveznicima, sve to možemo riješiti, to nisu pravi problemi. Sukob u Ukrajini doveo je do poremećaja u opskrbi energentima i to naglašava potrebu za stvarima poput proširenja LNG terminala na Krku kako bismo dugoročno imali pouzdan pristup relativno pristupačnim energentima.

Smatrate li da je Europa svjesna da se mora trgnuti i shvatiti da više neće biti isto?

Ne bih rekao da se mora trgnuti. Od početka ovog sukoba vode se strateški razgovori između Washingtona i Bruxellesa, ali i unutar EU institucija i među državama članicama. Postoji shvaćanje da se mora donijeti plan za dugoročnu realnost te da to treba učiniti brzo i pametno.

U tom pogledu možemo razgovarati i o američkom Zakonu o smanjenju inflacije koji je izazvao otvoreni bijes čelnika EU-a, možemo to tako reći. Ostavimo po strani legitimnost, iako je njemački kancelar rekao da razmišlja o tome da taj zakon pošalje pred Svjetsku trgovinsku organizaciju, zašto SAD nije uzeo u obzir posljedice za Europu?

Kao što sam rekao, između bliskih saveznika nema problema, postoje izazovi i mi želimo odgovoriti na europske zabrinutosti. Vodi se dijalog između EK i SAD-a i uvjeren sam da to možemo riješiti. Ako u konačnici rješenje bude da svi ulažu u čistu energiju, svi ćemo biti na dobitku. Svjesni smo zabrinutosti, predsjednik Biden ih je uzeo u obzir i predani smo tome da nađemo rješenje, osobito u ovim vremenima. Ovo ne bi trebala biti točka razdora među najbližim partnerima na svijetu.

Taj bi zakon trebao stupiti na snagu 1. siječnja. Mislite li da će biti vremena da se problemi riješe?

Neću predviđati, razgovori su u tijeku i vidjet ćemo kako će završiti. Predani smo pronalasku rješenja, ne samo u vezi s ovim. Kad god imamo problem s najbližim partnerima, a ovih dana ih je vrlo malo, predani smo pronalasku rješenja na konstruktivan i suradnički način.

Prebacimo se na regiju. Prethodno ste služili u BiH. Napokon je dobila status kandidata za članicu EU-a, ali biste li rekli da je i dalje čekaju velike prepreke?

BiH sada ima realnu priliku. Jučer je dobila status kandidata, što je fantastično, izbori, Schmidtove nametnute izmjene zakona… Sve to otvara prostor da ta zemlja krene naprijed, ali čelnici te zemlje moraju iskoristiti taj prostor. Kao što sam rekao, smatramo da Hrvatska treba imati ulogu zemlje koja će se pobrinuti da EU ima vjerodostojna otvorena vrata za te države, ali čelnici tih država moraju proći kroz ta vrata. Nakon izbora i formiranja vlade te uz korake koje je poduzeo visoki predstavnik Schmidt u vezi funkcionalnosti Federacije i izbornih pitanja, nadamo se da čelnici mogu sjesti i početi donositi odluke koji će biti na dobrobit svih građana BiH i približiti tu državu Europi.

Mislite li da je Europa iskrena kada daje taj status kandidata ili je to samo zato da se izjednači s Ukrajinom i Moldavijom?

Koliko vidim, sada se odluke glede članstva u EU-u ne donose olako. Kao netko tko ne dolazi iz zemlje EU-a, mislim da postoji iskrena politička volja da BiH krene naprijed. Ali ponavljam, i čelnici BiH moraju pokazati tu volju.

Mnogo i često razgovaramo o čelnicima BiH. Američka politika vrlo je glasna i jasna glede korupcije, kriminalnih veza između bosanskih čelnika… Ali to im nije nanijelo štetu ako pogledamo prošle izbore. Ljudi na popisu sankcija SAD-a ponovno su izabrani. Zašto?

Čujte, bosanski političari i narod donose odluke koje donose. Iz perspektive SAD-a mogu reći da ćemo učiniti sve što možemo kako bismo održali teritorijalnu cjelovitost, stabilnost i euroatlantsku perspektivu te zemlje. Imamo snažne alate, uključujući i spomenute sankcije, koje ćemo koristiti prema potrebi kako bismo ljude pozvali na odgovornost.

No mislite li da je s ovim vodstvom jasan put prema naprijed?

Pred njima stoje jasni izbori i prilike, ali ne možemo ih prisiliti da donesu te odluke, oni ih moraju donijeti. A narod BiH trebao bi ih pozvati na odgovornost radi tih odluka. Radio sam ondje i mislim da svi narodi BiH imaju mnogo toga zajedničkog i da postoji iskrena želja da ta zemlja krene naprijed, da se uhvati ukoštac posebice s problemom korupcije, stagnacije gospodarstva i približi Europi. Sve te teme uživaju široku potporu. Ako čelnici ne mogu isporučiti rezultate, trebali bi biti pozvani na odgovornost.

Kad govorimo o Srbiji i njezinoj poziciji koja je negdje između… Pokazuje neke konkretne veze s Rusijom, a onda razgovara s EU-om… Što mislite, kad će morati odlučiti na kojoj su strani?

To je zapravo pitanje za EU. Mi vjerujemo da je budućnost Srbije i njezino mjesto u Europi. Srbija je europska zemlja, a srpski je narod europski narod. Pitanje kada će morati donijeti teške odluke ovisi o EU-u, ne o nama.

Služili ste i na Kosovu… Kako gledate na eskalaciju sukoba na sjeveru?

Jasno je da se radi o izazovnoj situaciji, ali tu postoje i neke prilike. I Kosovo i Srbija imaju jasan put da unaprijede odnos i približe se Europi u okviru dijaloga uz posredovanje EU-a, koji već više od 10 g. snažno podupiremo. Iskreno se nadamo, a tu poruku šaljemo i svim stranama, da se treba odmaknuti od sukoba i vratiti dijalogu. Provedimo obveze preuzete tijekom dijaloga i pomaknimo taj proces naprijed, jer to je put prema normalizaciji i europskoj budućnosti za obje zemlje.

Jeste li optimistični da će Kosovo i Srbija uskoro riješiti ovo pitanje? Jer sve to već dugo traje, čak i narod postaje pesimističan.

Amerikanac sam i uvijek optimist, ali… Narod Kosova želi biti u Europi, a uvjeren sam da to želi i srpski narod. Rješavanje ovih problema kroz dijalog jedini je put da se riješe temeljna pitanja između ovih država i da postanu dio Europe. Kao što sam rekao i za BiH, postoje prilike, samo je pitanje hoće li čelnici iskoristiti tu priliku.

Nedavno su održani međuizbori u SAD-u, oči cijelog svijeta bile su uprte u tom smjeru. Uskoro će se biti dvije godine od napada na Capitol 6. siječnja, prizori koje smo tada vidjeli i dalje su za mnoge nevjerojatni. Mislite li da se američka demokracija oporavila od toga?

Američka je demokracija izdržljiva, snažna i predivna, ne mogu reći ništa više od toga. Znamo priču o onom što ste spomenuli, ali ne zaboravimo ni da smo dva mjeseca prije toga imali jednu od najvećih izlaznosti na predsjedničkim izborima u povijesti, i to usred pandemije! Nedavni međuizbori oborili su povijesni rekord izlaznosti na međuizbore, osobito među mladima. Kad to vidim, zaključujem da je demokracija snažna i razvija se.

Jeste li pratili Svjetsko prvenstvo?

Nego što!

Razgovor snimamo dva dana prije finala i dan prije utakmice za treće mjesto. Vaša predviđanja za Hrvatsku i finale?

Uvijek tipujem na Hrvatsku! A za finale… Nakon utorka, nisam baš velik ljubitelj Argentine. Stoga, naprijed, Francuska!

Znači, Hrvatska će osvojiti treće, a Francuska prvo mjesto?

Da, i veselimo se prvenstvu u SAD-u za četiri godine i finalu između SAD-a i Hrvatske!

Vidjet ćemo, zvuči zanimljivo. Čut ćemo se u nedjelju u vezi ove prognoze. G. Fleming, hvala na razgovoru.

Hvala vama i još jedanput, sretni vam blagdani!