Gost Točke na tjedan bio je saborski zastupnik talijanske nacionalne manjine i potpredsjednik Sabora Furio Radin.
Jeste li se pokajali što ste dali glas Vladi Andreja Plenkovića?
Puno se toga dogodilo od tada … Tada je bila još Vlada s Mostom i ja od početka nisam bio zadovoljan tom Vladom što sam i otvoreno rekao i cijela ona trakavica koja je poslije došla oko mjesta potpredsjednika Sabora počela je tada i kad sam ja odbio – odbio sam zbog sastava Vlade – jer sam znao kako će završiti jer sam bio svjedok prethodne Vlade. Ja sad ništa ne osuđujem – niti je netko dobar, niti je netko loš, ali ja sam znao da ta Vlada neće uspjeti.
Po čemu ste znali?
Po tome što je cijeli koncept Mosta tada zasnivan na reformama za koje nitko nije znao koje su to reforme, bio je koncept koji nije postojao, a koncept koji ne postoji dobra je podloga za svađe jer onda možete reći za svaku stvar da se ne slažete. Znate li koje su bile reforme Mosta? Ne. Još ni dan danas nitko ne zna. A reforme su itekako potrebne. Ono što je tada zapravo bilo na stolu, bilo je da podržimo Vladu s Mostom, mi smo bili puni nedoumica, a ja sam imao najveću oko izbora pojedinih ministara, ne zato što imam nešto osobno, dapače, protiv takvih ministara, to nema veze, nego jednostavno desile su se neke stvari u Karamarkovoj Vladi koje su me navele na to da zapravo kažem da bi tako važno MInistarstvo kulture trebalo biti kod nekog drugog i to se poslije i desilo.
VEZANE VIJESTI
Čini se da je to i jedino što ste postigli od velikih stvari u godinu dana da Hasanbegović više ne bude ministar kulture.
Ne. U ovih godinu dana postignuto je nešto daleko važnije – ako hoćemo govoriti o nacionalnim manjinama, postiglo se to da su usvojeni operativni planovi, osim dijela koji se tiče nacionalnih manjina koji je dosta općenit i koji je u programu Vlade, sada nedavno su usvojeni operativni planovi, koji imaju niz stvari koje su konkretne i koje se tiču kod nekih više financija, kod moje manjine se tiču najmanje, gotovo te stavke nema, tu su druge stvari – pravo na dvojezičnost, školstvo, obrazovanje, mi smo jako sada zainteresirani za nastavak kurikularne reforme – ja sam prestao stavljati to u drugi plan – to je najvažnija stvar koja je sada u ovom trenutku u Hrvatskoj, a ukoliko ćemo govoriti o nacionalnim manjinama, dogodilo se ono što je bilo obećano – nije odmah jer se dogodilo nešto drugo – ali ti operativni planovi su usvojeni. Ono što se dogodilo i što je za mene važno, unatoč gubicima koje smo imali usput, je to da je Vlada išla prema centru – govorim sada o političkom djelu. Prosječnog hrvatskog građana, naravno, zanimat će – što imam od svega toga u džepu, i to je istina. S političke strane, to da nema više određenih zastupnika krajnje desnice u tom broju koji podržava HDZ, Vladu, Plenkovića da budemo jasni, i između te solucije i solucije da u tome bude HNS – pa makar i uz određene gubitke – postoji enormna razlika. Daleko je prihvatljiviji model u kojem se Vlada sastoji od HNS-a, HDZ-a i manjina, nego model u kojem se Vlada sastoji Mosta, HDZ-a i manjina.
Mislim da je kod Vlade, osim sastava, ključno ono što radi. Glavni motiv za ulazak manjina u vladajuću koaliciju uvijek je …
Pomak prema centru.
… pomak prema centru. Zašto? Zato što se očekuje da se onda stvara atmosfera puno veće tolerancije u društvu, da se puno više vodi računa o pravima nacionalnih manjina. Međutim, čini se da ova Vlada unatoč tome ili možda baš zato što se pomakla prema centru, jako puno bavi ideološkim pitanjima i da prema njima nije baš jasna. Konkretno – ploča: stoji već mjesecima.
Imam dojam da je naglasak baš zbog toga i to je jedan kompliciran problem. Znate da sam burno reagirao, da sam rekao da je to katastrofalno rješenje i stojim pri tome.
Koliko dugo ćete stajati pri tome? Do kraja mandata?
Sada nakon par tjedana od toga počeo sam razmišljati, počeli smo svi zajedno razmišljati o tome što raditi, a da se taj problem riješi. Pomaknuti jedan fašistički simbol 10 kilometara dalje, ne znači ništa. Ako me pitate gdje je mjesto tom pozdravu, ne toj ploči, toj ploči je mjesto i u samom Jasenovcu ako baš hoćemo jer barem dio tih ljudi je tamo i poginuo ili su od tamo, nego pozdrav “za dom spremni” – tom pozdravu je mjesto u muzeju, nigdje drugdje. Ja sad vučem paralelu te situacije i situacije u Italiji, u Italiji je to bilo zabranjeno i dozvoljeno, znači bila je zabranjena apologija fašizma što znači da se nisu mogle formirati stranke koje su imale u programu fašističke dijelove, poruke ili modele, ali mogli ste po Italiji nailaziti na boce vina s Musolinijem ili na neka druga obilježja fašizma i to nitko zapravo nije mogao zabranjivati i sada se donosi jedan zakon, u Donjem domu je, mislim, već prošao, sad predstoji još i Gornji dom. Znači, u ovom svijetu koji se sada zbog raznih razloga nalazi u vrlo rizičnoj fazi treba se otarasiti svega onoga iz prošlosti što podsjeća na nasilje i znači kod nas ćemo trebati donijeti jedan takav zakon.
Jeste li spremni čekati do proljeća kada Vijeće ima rok za preporuke?
Već sam rekao da nisam spreman čekati do proljeća. Postoje načini da se to riješi prije. Da se mene pita, uopće ne bih raspravljao o tim stvarima s određenim snagama koji pripadaju – neka mi ne zamjeraju, ali ipak pripadaju – prošlosti po svom habitusu.
Mislite da je greška bila u pregovorima s HOS-ovim čelnicima?
Ja ne bih tako postavio stvari. Ja bih počeo od Ustavnog suda čije bih mišljenje tražio, a budući da znam koje bi mišljenje Ustavnog suda bilo jer je već bio, nakon toga bih onda skinuo ploču, a tek nakon toga bih počeo raspravljati gdje je mjesto toj ploči. Ali svatko ima svoje metode, ako me pitate je li to sada jedan razlog za raskidanje koalicije s Plenkovićem, mogu reći da nitko ne očekuje sada da se taj problem riješi preko noći, ali da se riješi vrlo brzo.
Vrlo brzo je što? Tjedni? Mjeseci?
Mi smo bili tražili da se to riješi u devetom mjesecu. U deveteom mjesecu je riješeno napola, znači taj pozdrav, taj simbol više nije u Jasenovcu što je već za pobornike teorije da je dobro imati flašu pola punu – to bi bilo već dovoljno, ali ja mislim da je flaša itekako pola prazna i da bi trebalo riješti do kraja jako brzo. Naravno, tu postoji Klub nacionalnih manjina i te odluke se ne donosi individualno, no što se mene tiče – moje opredjeljenje, koje je antifašističko obiteljski oduvijek, mi kaže da smo došli do trenutka kada bi to trebali riješiti temeljito, a ne tako da maknemo na 10 kilometara.
Možete li zamisliti da dočekate 2018. godinu na mjestu potpredsjednika Sabora ako ta ploča i dalje bude u Novskoj?
Tu se ne radi o mjestu potpredsjednika Sabora, tu se radi o podršci ili nepodršci.
Ta podrška se manifestira i na taj način.
Ja se nadam da će to biti riješeno prije.
A ne bude li?
Ja se nadam da će biti riješeno prije i smatram da bi bio veliki propust da ne bude riješeno u ovoj godini. Ja s gospodinom Plenkovićem o tom problemu nisam nikada razgovarao.
Dosta neobično.
Dosta neobično, da. Mi smo si podijelili teme i o tome su razgovarali drugi zastupnici nacionalnih manjina, da budemo precizni – zastupnici onih manjina koje su bile više pogođene tim pozdravom ili onim što je taj pozdrav značio, nego što je bila moja manjina. Moja manjina je imala drugačiju povijest. Međutim, itekako ću biti solidaran s ovim manjinama koje su bile jako pogođene tom ideologijom i očekujem ne samo od Srba, koji su se već izjasnili o tome, nego i od Roma i od predstavnika Židova i Hrvata. Jer to je hrvatsko pitanje.
To je prije svega hrvatsko pitanje.
Novinari cijelo vrijeme hoće svaliti taj problem na naša leđa i to je dobro jer on treba biti svaljen i na naša leđa, ali to je hrvatski problem. Hrvatska ne smije dozvoliti da bude talac onih koji bi željeli da je drugačije završio Drugi svjetski rat ili onih koji misle da Drugi svjetski rat ideološki još nije završio. To je hrvatski problem, problem Hrvata, čak je i malo nepravda sa strane većine to svaliti na leđa manjina, ali 90 posto tog tereta je na nas, a 90 posto tog teretea bi trebalo itekako biti na leđima Hrvata jer to je hrvatsko pitanje, manjine su bile samo žrtve tog pitanja.
Kada ste preuzeli odgovornost da uđete i podržite hrvatsku Vladu, da budete taj ključni jezičac na vagi jer bez vaših glasova ni nema ove hrvatske Vlade, preuzeli ste puno veću odgovornost nego što je to samo odgovornost za pitanja nacionalnih manjina.
Apsolutno, da.
Zbog toga je ključno pitanje vjerodostojnosti Kluba nacionalnih manjina kad se govori o ovoj stvari. Nacionalne manjine su opravdale svoj ulazak upravo time – pomicanjem prema centru, prestankom određenih trendova revitalizacije ustaštva – zato se vas o tome pita jer je to pitanje vjerodostojnosti.
To je jedno od pitanja. Hajdemo gledati taj problem s drugog stanovišta – sa stanovišta svih, a ne samo manjina, hajdemo gledati alternative ovoj Vladi u ovom trenutku: možemo ići na izbore – izbori će dati ili isti rezultat kao pošli put, manje 100-injak milijuna kuna koliko će koštati izbori premda pustimo to – demokracija košta, znači – idemo na sljedeće izbore, izbori će dati ili to, ili će rasti desnica. Ili će rasti ovi novi pokreti a la Most, ili pogotovo Živi zid s kojima je teško surađivati kao što sam rekao još prije – sa Živim zidom je još teže surađivati. Znači, to je jedna mogućnost – ići opet na izbore i imati ili isti rezultat, ili gori rezultat, da desnica jača, ili da bude kaos. Druga mogućnost je velika koalicija, koja po mom mišljenju znači kraj politike, znači da SDP i HDZ idu zajedno. Na stranu da bi trajala šest mjeseci ili godinu dana i nakon toga bi se svi posvadili jer moraju se posvađati jer inače na sljedećim izborima neće postojati više ni jedni, niti drugi jer će svi biti kažnjeni, ali uzmimo veliku koaliciju zbog izvanredne situacije, pravimo veliku koaliciju – ta velika koalicija bi po mom mišljenju radila daleko više šteta nego što bi napravila dobrih stvari, a i završila bi skoro prije nego što bi počela. Treća mogućnost je ova koju imamo sada – ja mislim da vrijedi raditi još na njoj. Za sve. Jer – na stranu ideologija – ljudi moraju živjeti, znam da ljudi žive sve gore, u medijima se kaže da ekonomija ide na bolje, ali ljudi to ne osjećaju, mladi emigriraju, nisu riješeni ekonomski problemi , niti izdaleka, međutim, vrijedi raditi na tome da imamo jedno razdoblje mira. Imati svake godine izbore stvara situaciju koja nije normalna. i to nisu taktički, nego strateški razlozi.
I taktički su i strateški, ja bih rekla.
Ne. Strateški su.
Dobro i vi ste zato spremni biti u koaliciji iako ploča stoji već mjesecima, a možda će stajati još mjesecima?
Mislim da su svi svjesni da i o tome ovisi koalicija i da se taj problem mora trajno riješiti. Mislim da je prvi toga svjestan Plenković, koji se više puta izjasnio o tom problemu. Druga stvar je da se sada mora stvoriti jedan takav kontekst u kojem će to sve biti moguće i legalno. Ja nisam pobornik teorije da cilj opravdava sredstvo – suprotno – mislim da sredstvo koje se upotrebljava, na neki način objašnjava cilj i sredstvo koje se upotrebljava definira cilj. Dat ću i primjer zašto sam to rekao – ploče u Vukovaru, koje su stavljene preko noći, način kako je postignut jedan cilj koji je bio dobar, koji je bio plemenit, cilj je bio tamo da se uspostavi zakon – način kako se to napravilo, proizveo je više problema nego što je riješilo jer dan danas to još nije riješeno. Hajdemo vidjeti može li se to na mirniji način, a kad govorim o mirnijem načinu, ne govorim o pregovorima s određenim dijelovima HOS-a jer oni koji su predstavljali u tim pregovorima HOS, nisu predstavljali HOS, nego određene dijelove HOS-a. Imate generale HOS-a koji su govorili sasvim obrnuto o tom problemu, bivši članovi Sabora, imate ljude koji se uopće ne slažu s time što je rečeno i sama ikonografija, da tako kažem – osobe koja je to rekla – svi imaju slobodu nositi brkove koje god žele, međutim, ti brkovi nešto znače.
Traganje za dugotrajnim rješenjem zna biti: a) dugotrajno; b) plesati po rubu toga da završi kao guranje problema pod tepih i da dodatno zakomplicira situaciju – vidite gdje to može odvesti, držite temu živom. Proizvodite dodatne komplikacije – što ako se doista počnu skupljati potpisi, da se otvori pitanje načina izbora zastupnika nacionalnih manjina?
To je hrvatsko pitanje, to je pitanje Hrvata. I Đapić je uvijek bio problem Hrvata. Budući da sam toliko godina u Saboru, bio sam igrom slučaja imao sobu blizu Đapića i Parage nekada pa znam koja je bila ikonografija, znam kako su odgovarali na telefon …
Kako?
“Za poglavnika” i “Za dom spremni”. I preda mnom. Dok sam ja bio s njima tamo. I govorim o Đapiću, ne o Paragi. Tako da je meni jasno s kim imam posla, a sjećate se i crnih odora, kako su se zvale postrojbe – Jure Francetić, Rafael Boban … nemojte nas uvjeravati u to da je “za dom spremni” nešto što je imalo veze s Domovinskim ratom. To je imalo veze s Drugim svjetskim ratom i korištenje u Domovinskom ratu iz razloga koje samo oni znaju, a idite gledati što je Tuđman mislio o tome i vidjet ćete da je mislio da taj način mišljenja šteti Hrvatskoj u svijetu.
Je li vam onda žao što se Andrej Plenković ili Kolinda Grabar Kitarović nisu pozvali upravo na tog Tuđmana i rekli kao što je on u ratu mogao reći – ne, to neće proći i ne prolazi? Čemu treba toliko vremena?
To ja ne znam čemu treba toliko vremena. Valjda u Hrvatskoj Drugi svjetski rat se izvuče van svako toliko. Sad, postoje teorije zavjere koje kažu da se izvuče van da se ne bi govorilo o drugim problemima u što ja ne vjerujem. Ja mislim da kad je situacija ekonomski u krizi kao što je stalno kod nas – ne sjećam se razdoblja ili u Jugoslaviji, ili poslije ’90-te – ne sjećam se razdoblja kada nije bilo krize ili programa stabilizacije, ljudi onda spontano izvuku probleme ideološke naravi. Zato kažem – to nije problem manjina, to je problem Hrvata, a Đapić se hoće riješiti manjina oduvijek – tu nema nikakvih problema oko toga. Kad smo donosili zakone o nacionalnim manjinama i ustavne zakone o nacionalnim manjinama, njegov glas je uvijek bio na drugu stranu. A tko ga je izvukao van – ja ne znam. Ja niti ne znam gdje je on, što je on, znam da je u Osijeku, ali ja ga čuo i vidio nisam godinama.
On je očito ta ekipa s kojom hrvatska Vlada, koje ste i vi član, pregovara da bi postigla rješenje oko toga problema.
Ja nisam član Vlade, ja sam član Sabora.
Član vladajuće koalicije.
A nikada nisam bio član Vlade, niti ću ikada biti. Netko ga izvuče van, ali po tome što vidim ovdje – ne izvuče ga van Vlada, nego ga izvuku novinari.
Vlada razgovara s HOS-ovcima oko toga kako riješiti problem.
To je po mom mišljenju diplomatsko rješenje, mislim da treba biti odlučniji u tome.
Do kada ćete čekati tu odlučnost?
Mi ćemo čekati tu odlučnost još neko vrijeme.
Odlučno ćete čekati odlučnost?
Da, najlakše bi bilo da kažem mjesec dana ili dva mjeseca, ili tri mjeseca – to ćemo procijeniti, ali tom pozdravu nije mjesto nigdje i tom pozdravu treba stati na kraj, a on uvijek šteti Hrvatskoj – štetilo je tada, ’93., 91., ’92. , ’93. , a šteti i sada.
Biste li bili spremni glasati za IDS-ov zakon?
Ja sam dio Kluba IDS-a, po defaultu sam spreman podržati takav zakon.
Kreće nova parlamentarna sezona – čini se da vladajuća većina nema puno razloga za zabrinutost i za nervozu jer oporba je dosta slaba i imali su dosta mlak performans tijekom Aktualnog prijepodne, ali je dobar performans imala potpredsjednica Vlade Martina Dalić.
Sustav svakog parlamenta je da parlamentarci mogu napasti Vladu, ali Vlada ne može odgovoriti istim instrumentima, istom mjerom prema zastupnicima jer su zastupnici predstavnici naroda, a Vlada je izvršna vlast. Po mom mišljenju, gospođa Dalić je u ovom slučaju pogriješila i zavladala je jedna nervoza i moram to reći, to kažem s nelagodom, da je u ovom slučaju Bulj uspio u onom što je htio – uspio je isprovocirati vlast tako da izgubi živce. Gospodin Jandroković je bio potpuno u pravu kad je potpredsjednicu Vlade pozivao na smireniji ton. Afektivni dio je prevladao, postoje neki razlozi, vjerojatno zavičajne naravi koje ja ne poznajem, ali trebala je zadržati hladnu glavu.
Svi smo ljudi, svi smo krvavi ispod kože, svatko može jednostavno nešto doživjeti emotivno i reagirati u nekim prlamentima su ovakve scene i puno puno češće. Međutim, činjenica je da već dugi niz godina postoji trend opadanja ugleda Sabora i saborskih zastupnika u javnosti, postoji shvaćanje koje dobrim dijelom proizlazi iz prakse da je zapravo Vlada ta koja vlada i nameće sve politike parlamentu dok se u parlamentu to izglasava bespogovorno. Ovakav odnos potpredsjednice Vlade prema jednom od saborskih zastupnika isto puno govori za sebe. Kako ipak vratiti tu jednu određenu moć parlamentu?
Drugačijim izbornim sustavom. To je jedini način.
I vi i Đapić tražite drugačiji izborni sustav?
Da. Ali s različitih stanovišta. To je jedna od stvari u kojima je Tuđman bio u pravu. Druga je bio kondominij između Hrvatske i Slovenije – zajedničko more 99 godina je Tuđman tada rekao, i imao je pravo, imao je pravo – ako imate nešto zajedničko, imate dobre odnose. Slovencito nisu htjeli i Tuđmana je to držalo 48 sati, i onda je i on promijenio mišljenje. Slovenci to nikada neće prihvatiti, ali – druga stvar u kojoj je bio u pravu je bilo oko izbora. Izborni zakon – onaj ’92. godine, onaj prvi po ne socijalističkom sistemu, trodomnom, toje bio samo jedan dom, ’93. se priključio drugi, i on je rješavao mnoge stvari, između ostalog, i dio dodatnog prava glasa za manjine jer je od 127 zastupnika koliko ih je tada bilo – 60 se biralo po proporcionalnom sustavu, znači stranke, odabrao bi stranku, a 60 se odabralo imenom i prezimenom plus sedam iz manjina. Pripadnici nacionalne manjine mogli su glasati za stranke i za svog zastupnika, u drugom dijelu su morali izabrati zastupnika manjina ili većine, ali imali su taj osjećaj da glasaju dva puta, kao i svi Hrvati, kao svi u Hrvatskoj. Kada je zastupnik iz određenog dijela i zna da će se opet vratiti tamo i da će se opet morati opravdati i da će opet morati odgovoriti svojim biračima štoje napravio, a što nije napravio – onda će se i drugačije ponašati u parlamentu. Zato zastupnici nacionalnih manjina, bez obzira voljeli ili ne voljeli, odgovaraju određenom biračkom tijelu i zato postavljaju određena konkretna pitanja i ponašaju se na određeni način u parlamentu. Nemate zastupnika nacionalnih manjina koji se ponaša u parlamentu na način da je glasao mehanički. Uvijek se razmišlja da danas i kad smo dijelovi vladajuće većine u mnogim slučajevima mi ne glasamo s vladajućom većinom, naravno, kažemo im prije, oko nekih stvari koje se tiču HRT-a primjerice ili pravobraniteljice za djecu – mi nismo glasali jer znamo da odgovaramo našem biračkom tijelu i zbog toga nećemo popustiti ni oko dvojezičnosti, niti oko dvopismenosti, ni oko škola, niti oko table.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad | Windows| i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.
