
Odnos SAD-a i Europe postaje ključna tema u novoj geopolitičkoj stvarnosti koju kreira nova administracija Donalda Trumpa. O ulozi i pozicijama Francuske i Njemačke, dugogodišnje osi europske suradnje i politike, Mila Moralić razgovarala je s ambasadorima Njemačke i Francuske u Hrvatskoj, Christianom Hellbachom i Fabienom Fieschijem.
Gospodine Fieschi, pomirba je uvijek smatrana ključnom za europsku integraciju, a suradnja Francuske i Njemačke bila je pokretački motor Europe, njezine demokracije i napretka. Današnja je retorika puno drukčija, a novo vodstvo našeg najvećeg saveznika u Europi smatramo izazovom. Kako vidite ulogu Francuske i Njemačke u idućih nekoliko godina?
Fieschi: Francuskoj i Njemačkoj zajedničko je što su već dugo saveznice SAD-a. Tu zemlju dobro poznajemo i s njom već dugo surađujemo. Sada već imamo i neko iskustvo iz prvog Trumpova mandata, znamo da će naši odnosi više biti transakcijski, a u takvom kontekstu ne biste trebali pokazivati slabosti, trebate se držati svojih načela, dakako, ne treba izazivati provokacije. Treba nastojati surađivati, ali i čvrsto se držati svojih načela. A ako kao Europljani želimo biti snažni, moramo biti ujedinjeni. Ne možemo biti snažni ako budemo podijeljeni. Mislim da Francuska i Njemačka, kroz svoju suradnju i dijalog, koji je zahvaljujući Elizejskom ugovoru uvelike institucionaliziran, te kroz naviku zajedničkog pronalaska rješenja i konsenzusa mogu doprinijeti izgradnji europskog jedinstva te biti u dobroj poziciji u raspravama s našim prijateljima s druge strane Atlantika.
Gospodine Hellbach, isto pitanje. Pripremajući se za današnji razgovor, vidjela sam da se njemački kancelar susreo s danskom premijerkom kako bi razgovarali o zajedničkim stavovima po pitanju Grenlanda. U ovo se doba to čini kao vijest s nekog drugog planeta, da imamo takav odnos prema našem najvećem savezniku. Kako vidite tu suradnju u budućnosti?
Hellbach: Uvelike se slažem s onim što je rekao moj kolega. Moramo pronaći jedinstvo jer naša snaga leži u jedinstvu. Sve su naše države pojedinačno preslabe da se suprotstave bilo kojoj velikoj svjetskoj sili. Ako smijem, malo bih se odmaknuo od vašeg pitanja i sagledao stvari u širem kontekstu. Prvih je 25 godina ovoga stoljeća iza nas. Dakle, već smo prešli četvrt stoljeća. Ako se sjećate, prije 25 godina sanjali smo o novom, korporativnijem poretku temeljenom na pravilima. Ti se snovi zapravo i nisu ostvarili i sada smo suočeni s oštrom konkurencijom između velikih sila. Kao Europljani moramo odlučiti želimo li nas se iskorištava u ovom natjecanju koje katkad izgleda kao da velike sile dijele svijet na sfere utjecaja, ili pak želimo biti akteri. To je ključno kada su posrijedi naši odnosi s inozemnim akterima. SAD je već dugi niz godina naš najbliži saveznik, vjerujemo da će taj savez nastaviti biti važan za nas i za SAD. Jer nije stvar u tome da samo ovisimo o SAD-u, Europa je za SAD zanimljiv partner iz mnogo razloga, a jedan od njih je to što smo drugi najveći gospodarski akter na svijetu, imamo izuzetno privlačno tržište. Gospodarstvo SAD-a velikim dijelom ovisi o vezama s Europom. Dakle, postoje razlozi za optimizam, moramo biti pragmatični, ali moramo štititi svoje vrijednosti i prilično sam siguran da ćemo naći zajednički jezik. Ali istina, vremena se mijenjaju i mi se moramo mijenjati s njima, a kad je riječ o promjenama u Europi, Francuska i Njemačka, s mnogim drugim partnerima koji shvaćaju da se trebamo mijenjati, moraju pripremiti teren. Katkad smo pokretači kompromisa. Ljudi kažu da ako se mi uspijemo usuglasiti u vezi s određenim pitanjima, velika je vjerojatnost da će se i drugi pridružiti. To je naša odgovornost, tako nas vide mnogi naši partneri.
Gospodine Fieschi, govorili ste o ujedinjenoj Europi i jedinstvu. U ovom trenu, kada praktički traje rat na europskom kontinentu, postoji li snažna i jedinstvena podrška Ukrajini? I što ako se američki i europski planovi o zaustavljanju rata počnu razlikovati?
Fieschi: Upravo smo svjedočili snažnom jedinstvu među Europljanima, jučer smo obnovili sankcije Rusiji, koja je agresor u Ukrajini. Naš ministar vanjskih poslova Barrot danas je razgovarao sa svojim američkim kolegom te smo vidjeli da zasad isto razmišljamo u pogledu Ukrajine. Moram reći da smo blisko surađivali s Bidenovom administracijom, ali mjesecima smo surađivali i s prijelaznom administracijom te sada surađujemo s novom administracijom kako bismo im dali do znanja koji su naši stavovi o Ukrajini. Dakako, oni sami donose odluke i predsjednik Trump donijet će svoju odluku. Ali ako pogledate prve korake američke administracije glede Ukrajine, poslali su snažan signal Rusiji da je na njoj da ostvari napredak kako bi se postigao mir. Mislim da zasad vidimo jedinstvo među Europljanima i donekle jedinstveno stajalište s Amerikancima. S druge strane, kao Europljani, budući da Ukrajina jest u Europi, trebali bismo biti spremni dati sve od sebe da pomognemo Ukrajini i pobrinuti se da Ukrajina bude za stolom u svim razgovorima o miru u Ukrajini, ali i da Europljani budu za stolom jer to ima veze sa sigurnošću Europe. To je, dakako, od ključne važnosti. Kako bismo to postigli, kao Europljani moramo pokazati i spremnost da preuzmemo svoj dio odgovornosti, ne oslanjati se samo na SAD nego biti spremni stajati uz Ukrajinu, činimo to već više godina, u smislu proračuna, pomoći, vojne pomoći. I doista pokazujemo da smo spremni dugoročno stajati uz Ukrajinu kako bismo se pobrinuli da se postigne pravedan mir koji je Ukrajina spremna prihvatiti.
Gospodine Hellbach, uzevši sve ovo u obzir i u sve složenijem geopolitičkom okruženju, može li Europa pitanje proširenja i dalje držati visoko na popisu prioriteta i kako?

Hellbach: Mora! Mora ga držati visoko na popisu prioriteta zato što svakog dana postaje sve jasnije da ako su nam na periferiji države koje su europske po svojoj naravi, ali koje su izvor nestabilnosti i nesigurnosti… Ne govorim samo o oružanim sukobima nego i o elementima nesigurnosti koje dolaze iz tih država, raznim vrstama krijumčarenja i organiziranog kriminaliteta itd., državama koja su utočišta za kriminalce aktivne u našim državama. Dakle, proširenje je u našem interesu, tako je oduvijek, a sada geopolitički aspekt dolazi u prvi plan više nego prije. Ako to neće biti sada, kada onda? A kako? To je sasvim drugo pitanje. Osobno smatram da u posljednjih 10 godina nismo vidjeli puno napretka u većini država, osobito u ovoj regiji. Zapravo smo vidjeli da se ide unatrag, neću ulaziti u detalje… Osobno smatram da moramo sjesti i razmisliti postupamo ili ispravno i imamo li ispravan pristup. I drugo, a što je vrlo važno reći u ovom kontekstu: postoji određeni moralni imperativ, već više od 20 godina razgovaramo o proširenju, sve je započelo u Solunu 2003. godine. Vjerujem da mnogi ljudi u ovoj regiji polažu nade u Europsku uniju i ne smijemo ih iznevjeriti, to predstavlja moralni imperativ. A to je i Europi u interesu, radi se i o tome da EU postane snažnija nego što jest. Ako pogledate perspektivu EU-a s oko 10 novih država članica, doći ćemo do zida ako nastavimo kao dosad. Dakle, govorim o reformama i nužnosti reformi. Ako želimo da EU postane snažnija kroz proširenje, moramo promijeniti način na koji donosimo odluke, moramo promisliti o načinu na koji su uspostavljene naše institucije, a i pitanje financija morat će doći na dnevni red. Držim da je to neizbježno, veoma važno, ne smijemo izbjegavati ovu raspravu, nego se veoma aktivno uključiti u nju.
Gospodine Fieschi, veći proračuni za vojsku uz narativ povezan s time stavljaju velik upitnik na pitanja poput zelene tranzicije, klimatskih promjena i zaštite okoliša. Kako ostati na zacrtanom putu?
Fieschi: Kao prvo, što se tiče proračuna za obranu… Ne bismo trebali gledati samo brojke poput postotka BDP-a. Imali smo 2 %, neki kažu da treba biti 3 %, treći pak 5 %… U konačnici su bitni kapaciteti. Moramo se pobrinuti da imamo vojne kapacitete koji su prilagođeni novom geopolitičkom i vojnom kontekstu. Od početka agresije na Ukrajinu znamo da Rusiju ne možemo smatrati partnerom, barem zasad, te da je agresor u Ukrajini i predstavlja prijetnju ostatku Europe, već vodi neku vrstu hibridnog rata u našim državama. Dakle, svakako moramo trošiti više na obranu. Ali ne smijemo ni zaboraviti da postoji međunarodni konsenzus… SAD je nažalost napustio Pariški sporazum, ali postoji veliko slaganje i osobito znanstveni konsenzus da je globalno zagrijavanje stvarna prijetnja za čovječanstvo i taj problem ne bismo trebali ostaviti našoj djeci. Dakle, s jedne strane treba, dakako, više trošiti na obranu, pobrinuti se da se razvija europska obrambena industrija i privatno ulaganje u obranu te da se stvori ozračje koje pogoduje tim ulaganjima. Ali suočeni smo i s velikim izazovom glede konkurentnosti naših gospodarstava. Jer ako u Europi ne stvorimo više bogatstva tako što smo konkurentniji, nećemo moći više financirati obranu, mjere za zaštitu okoliša i više socijalne zaštite za naše građane. A naši građani sve to žele, žele socijalnu sigurnost za sebe, sigurnost i budućnost za svoju djecu. A na ovoj strani Atlantika narativ nije da možemo uništiti ovaj planet i zatim otići na Mars. Dakle, kao Europljani bismo čvrsto trebali štititi ta načela i nastaviti surađivati sa zemljama poput Indije i Kine koje imaju velik utjecaj na klimatske promjene. Ali moramo surađivati i s lokalnim vlastima, primjerice u SAD-u, jer iako je savezna vlada SAD-a odlučila napustiti Pariški sporazum, na razini saveznih država mnogo toga poduzimaju kako bi smanjili emisije ugljičnog dioksida. Dakle, trebali bismo nastaviti braniti naše vrijednosti u tom pogledu i surađivati sa svima koji žele da dođe do promjena.
Hellbach: Ako smijem dodati… Kada je riječ o trošenju na obranu, vjerojatno ne možemo izbjeći da trošimo više, ali važno je i kako trošimo taj novac, radimo to na vrlo neučinkovit način. Puno je prostora za učinkovitije trošenje na obranu. Što se tiče zelene tranzicije, kada je počnete promatrati ne samo kao financijski teret, nego ulaganje u buduću konkurentnost EU-a… I kad govorimo o novcu, moramo mobilizirati europski novac, postoje bilijuni eura na privatnim štednim računima, vrlo često onima naših građana, koji nisu dostupni za ulaganja. Govorim o uniji tržišta kapitala, moramo mobilizirati privatni novac, kojeg ima u velikim količinama, ali nije dostupan. Ponavljam, zelena tranzicija i inovacije povezane s time nisu samo trošak, nego ulaganje u buduću europsku konkurentnost.
Gospodine Hellbach, nastavit ćemo s vama. Pitanje migracija veoma je važno Europskoj uniji u ovim vremenima. Kontroliranje migracija i integracija i dalje su ogroman izazov za Europu, osobito kada sve više jačaju ekstremne političke skupine. Treba li Europa snažniji i sveobuhvatniji pristup? Puno se napora ulaže u ovo, no gubimo li ipak u ovoj igri?
Hellbach: Nikako ne gubimo u ovoj igri! Ali moramo postići razumnu ravnotežu u ovoj raspravi. S jedne strane, mislim da smo daleko dogurali novim paktom o migracijama, ali još mnogo toga treba učiniti. Kao prvo, u pogledu provedbe pakta o migracijama. Zamisao ovog pakta bila je podijeliti teret, to još nismo postigli, i dalje imamo posla u tom pogledu. Ali veoma je važno sljedeće, i tu se opet vraćam na onu ravnotežu… Europsko stanovništvo stari. Nedostatak radne snage sve više postaje najveća prepreka rastu i inovacijama u Europi. Ovisno o tome koga pitate, samo Njemačka svake godine treba između 400.000 i 1,5 milijuna radnika migranata. Daleko smo od toga da dobijemo sve te migrante. Trebali bismo biti veoma oprezni da s kukoljem ne počupamo i žito u ovoj raspravi o migracijama. Istina, moramo naći način da reguliramo nelegalne migracije, jer one predstavlja izazov za vladavinu prava i sigurnost, ali ne smijemo zaboraviti da očajnički trebamo migracije. Smatram da je to najvažnija poruka. Nemojmo vjerovati što nam populisti govore, pretvaraju se da možemo prekinuti migracije i zatvoriti granice. Mi Europljani veoma ovisimo o globalnim otvorenim tržištima i ne smijemo to učiniti, a osim toga, ne možemo si to ni priuštiti jer nam ponestaje radne snage. To je izuzetno važno.
I posljednje pitanje za obojicu… Vrlo polarizirajuća pitanja vezana za migracije u kombinaciji s kampanjama dezinformacija i zlouporabom UI-ja stavljaju velik izazov pred novu Europsku komisiju i Uredbu o digitalnim uslugama, čije rezultate zapravo i dalje čekamo. Njemačku očekuju izbori, Francuska se i dalje hvata u koštac s nestabilnom političkom situacijom nakon što je posljednja vlada izgubila povjerenje. Tko pazi da nitko ne prijeđe granicu?
Fieschi: Upravo bi to trebao biti zadatak nove Uredbe o digitalnim uslugama. Europljane katkad kritiziraju na području digitalne ekonomije, kažu da je SAD inovator, a Europa regulator. Kao prvo, mislim da to nije istina jer i u Europi imamo sjajne inovativne tvrtke i talente. Ali ne bismo se trebali sramiti reguliranja. Dezinformacije su golem izazov za naše demokracije. Umjetna inteligencija ima golem potencijal za pozitivne stvari, ali može predstavljati i brojne rizike. Regulacija je i odraz toga da se vlasti brinu o pravima i interesima svojih građana. Smatram da europska Uredba o jedinstvenom tržištu digitalnih usluga daje goleme ovlasti Komisiji, uključujući nametanje vrlo visokih kazni tvrtkama koje se ne pridržavaju Uredbe. A te velike tvrtke kritiziraju jer im se ne sviđa regulativa, žele raditi ono što žele, katkad protivno pravima naših građana. I u ovom slučaju trebamo biti snažni i držati se naših vrijednosti. Smatram da Komisija treba pokazati da se koristi ovlastima koje su joj dane Uredbom o jedinstvenom tržištu digitalnih usluga kako više ne bismo doživjeli ono čemu smo svjedočili tijekom niza naših izbora, čak i onih u drugim državama, a to je da ljudi koriste ove platforme kako bi destabilizirali vlade, širili neistine ili lažne vijesti… Usput rečeno, osim onoga što čini Komisija i što mogu nacionalne vlade, ovdje je važna i uloga medija. U doba lažnih vijesti i manipulacije informacija vrlo važnu ulogu ima kvalitetno novinarstvo, istraživačko novinarstvo i neovisni mediji. To bi također bila moja poruka.
Gospodine Hellbach, osvrnimo se na predstojeće njemačke izbore…
Hellbach: Prvo želim reći da se slažem sa svime što je moj kolega rekao. Čekaju nas izbori i već smo dugo zabrinuti zbog inozemnih utjecaja u mnogim oblicima. Ne radi se uvijek o državama koje pokušavaju utjecati na ishod izbora ili pak na popularnost određenih stranaka ili pojedinaca, katkad čak nanose izravnu štetu pojedincima ili strankama. To ne rade samo strane države, svjedočimo novom fenomenu privatnih osoba ili privatnih tvrtki koje mahom preko društvenih mreža pokušavaju utjecati na izborne procese. Ovdje je na kocki legitimitet i kredibilitet izbornog procesa, što je temelj naših demokracija. Dakle, mnogo je toga na kocki. Kada promotrimo konkretne slučajeve kojima trenutačno svjedočimo, i u slučaju stranih država i privatnih osoba ili poslovnih ljudi, od toga koristi u principu imaju ekstremna desnica i ekstremna ljevica, a njima je jedno zajedničko: protueuropski su nastrojeni. Jasno se vidi koji je njihov interes, žele narušiti europsku integraciju putem njemačkih izbora. I u slučaju država-aktera i privatnih aktera razlog je isti: Europska unija stoji im na putu. Ta činjenica potvrđuje moje duboko uvjerenje: da povrh svega moramo osnažiti europske integracije. A što poduzimamo u vezi sa svime ovime? Borba protiv lažnih informacija i stranih uplitanja u izborni proces vodi se na svim razinama vlasti. Sve vladine agencije prvo moraju detektirati slučajeve uplitanja, a zatim to između sebe moramo iskomunicirati. Najveći je dio odgovornosti na ministarstvu unutarnjih poslova i sigurnosnih agencija ili pak onih povezanih sa sigurnošću. To su obavještajne službe, Agencija za zaštitu ustava, Agencija za zaštitu integriteta informatičkog sektora i mnoge druge, ali odgovornost je i na ministarstvu vanjskih poslova, jer se često radi o stranom uplitanju. Uspostavili su mehanizme koordinacije koji su uvijek aktivni, ali u predizborno vrijeme imamo posebnu radnu skupinu koja analizira slučajeve, dijelimo informacije i raspravljamo što poduzeti u pogledu ovakvog tipa stranog uplitanja, mahom preko društvenih mreža, ali ne isključivo putem njih. Katkad i otvoreno financiraju određene stranke, skupine ili pojedince.
Fieschi: Ako smijem dodati još nešto o umjetnoj inteligenciji… Francuska će biti domaćin summita o umjetnoj inteligenciji koji će se održati 10. i 11. veljače. Svjetski lideri i ljudi iz privatnog sektora imat će priliku okupiti se i razgovarati o potencijalu i rizicima umjetne inteligencije te kako se pobrinuti da UI postane zajedničko dobro od kojega ćemo svi imati koristi.
N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i mreža Twitter | Facebook | Instagram | TikTok
Kakvo je tvoje mišljenje o ovome?
Budi prvi koji će ostaviti komentar!