Izraelski veleposlanik za N1: Palestinsku djecu i dalje uče kako ubijati i mrziti Židove

Po povratku u Hrvatsku, naš reporter Hrvoje Krešić razgovarao je s izraelskim veleposlanikom u Hrvatskoj Garyjem Korenom, a taj je intervju dio velikog N1 Specijala "Lica i naličja vječnoga rata".

Zamolili smo ga da nam objasni što Izrael vidi kao najveću i najvažniju prijetnju vlastitoj sigurnosti, te kako gleda na sve što se u posljednje dvije godine događalo u pojasu Gaze...

Kako biste ocijenili trenutačnu situaciju nakon primirja i relativno mirnog razdoblja nakon onoga što je predsjednik Trump ispregovarao, a to je da trenutačno nema aktivnih borbi u Gazi i Izraelu? Kako ocjenjujete trenutačnu situaciju?

"Posljednjih dana to me opetovano pitaju, i to ne samo mene. Jednom riječju: situacija je vrlo krhka, nesigurna. Nadamo se da će se primirje uspjeti očuvati. Uloženo je mnogo napora. Uključeni su mnogi akteri, ne samo Izrael i Hamas. Upravo sam čitao da je Tony Blair otišao u posjet tom području. U Ramali se sastao s Palestinskom samoupravom, još jednim važnim palestinskim dionikom. Ne nužno u našim očima, o tome poslije mogu detaljnije. Nama je u interesu da Trumpov plan u 20 točaka u potpunosti uspije, počevši od razoružanja Hamasa i vraćanja tijela trojice ljudi, dvojice Izraelaca i jednog tajlandskog državljanina."

Jedan od glavnih ciljeva koje su postavili premijer Benjamin Netanyahu i, mogu reći, cijeli Izrael, jest poraziti i po mogućnosti iskorijeniti Hamas. Mislite li da je to u potpunosti moguće? Čak i ako Hamas preda sve oružje i učini sve što tražite od njih, je li ih moguće poraziti?

"Razumijem vaše pitanje. Jednostavan odgovor, koji možda neće zvučati pozitivno ni vama ni nama, jest da je ideologije gotovo nemoguće poraziti. Činjenica je da i nakon Drugog svjetskog rata i dalje imamo neonaciste i neofašiste, i dalje postoje marksisti i komunisti. Naravno, vrlo različite vrste ekstremnih radikalnih ideja, ali svejedno postoje. A džihadizam i islamizam postoje ne samo među Palestincima. Pogledajte što se događa u Somaliji, Sudanu, u drugom obliku u Afganistanu, u potpuno drukčijem pak obliku u Iranu. Dakle, ta ideja i koncept vjerojatno... A ovo je izvrsno pitanje jer mislim da većina Europljana, uključujući tu u Hrvatskoj, ne mora se suočavati s time, ne shvaćaju to, mi to ni ne očekujemo. To razumiju samo stručnjaci koji se time bave ili ljudi koji putuju i rade na Bliskom istoku. U tom konceptu ne postoji nikakav prostor za Državu Izrael. Uopće. Možda bi Židovi mogli postojati kao potlačena manjina u islamskoj državi, kalifatu ili nekoj arapskoj državi, ali mjesta za Izrael nema. To je nešto što uvijek imamo na umu. Nije nešto o čemu ljudi u Zagrebu, Splitu, Osijeku ili Rijeci, spominjem samo veće gradove, moraju razmišljati. Hvala Bogu, vi se ne bavite takvim pitanjima. Imali ste vlastite izazove u prošlosti, ništa ne uspoređujemo. Ali ideologija Hamasa i dalje je prisutna.

Ispitivanja javnog mnijenja koja provode Palestinci, ne mi, ne Amerikanci, ne Europljani, pokazuju da Hamas podržava više od 60 posto palestinskog stanovništva. Napad 7. listopada opravdava otprilike isti broj. A ovdje u Europi, neki i u Hrvatskoj, očekuju da se složimo s uspostavom palestinske države. Kakve palestinske države? Tko će je voditi? Kako će funkcionirati? Hoće li priznati Državu Izrael? I dalje je gomila neodgovorenih pitanja. Ali vratimo se na vaše prvo pitanje... Prije svega, treba stabilizirati situaciju na terenu, očuvati primirje, osigurati demilitarizaciju Gaze, razmotriti zajedno s našim prijateljima na Zapadu i u nekim arapskim zemljama s kojima imamo dobre odnose kako upravljati Gazom u interesu Palestinaca i Izraelaca i kako obnoviti povjerenje. Ne govorim o miru ili dvodržavnome rješenju. Bilo bi blago rečeno da je u ovoj situaciji to još preuranjeno."

S obzirom na sve što se dogodilo u Gazi, naravno, vjerojatno se ne biste složili s onima na Zapadu, u nekim demokracijama i nekim nevladinim organizacijama koji situaciju u Gazi nazivaju genocidom. Ali, s obzirom na sve što se ondje dogodilo, može li ikada biti dugoročnog mira s Palestincima? Ili da preformuliram: kako bi dijete od deset, 12 ili 15 godina, koje je prošlo kroz sve što se u Gazi događalo posljednje dvije godine, ikad moglo imati pozitivan stav prema Izraelu?

"Trebat će nam prijelazno razdoblje. Prerano je reći koliko će trajati i koliko će jednostavno ili složeno biti. Ali spomenuo sam riječ "povjerenje". Ljudi u Europi naučili su međusobno si vjerovati. Samo pomislite koliko je ratova u posljednjim stoljećima bilo među bratskim kršćanskim nacijama. Da ne govorimo o drugima, Židovima, Romima i tako dalje. I to ne samo u 20. stoljeću. Ono što nas povezuje, a pojam "Abrahamski sporazumi" nije slučajan, jest to da smo na neki način rođaci. Ne dijelimo istu religiju, ali imamo nešto zajedničko. Više od polovice Izraelaca potomci su onih koji su došli iz arapskih zemalja ili drugih bliskoistočnih zemalja poput Turske ili Irana. Dakle, dijelimo neke kulturne elemente, hranu i mnoge druge stvari. Često kažem, a to nije nešto jedinstveno za Židove i Izrael, da je nada izuzetno važna u ljudskoj psihologiji, ali i za društva, ne samo pojedince. Molili smo se za Jeruzalem 3000 godina, ili barem 2000 godina dijaspore. Naša himna se zove Hatikva, što znači "nada". To je naša nada: ponovno uspostaviti nacionalni dom, suverenu državu u našoj staroj domovini. A ljudi to i dalje dovode u pitanje. Jedna je stvar kad to čine Palestinci ili Arapi, neću reći da je to bolno, jer kao narod prošli smo mnogo toga strašnoga u Europi i drugdje. Ali mnogo je teže razumjeti kada Europljani ili ljudi na Zapadu dovode u pitanje naše pravo na postojanje.

Radikalna ljevica nas naziva kolonijalnim projektom. Kakav kolonijalni projekt? Možete kriviti UK ili Francusku, možete kriviti Ligu naroda koja je uspostavila britanski mandat, ali 29. studenog UN je donio povijesnu rezoluciju, sigurno znate... UN, tada vrlo mlada organizacija, osnovana nakon krvavog Prvog svjetskog rata, nakon više godina rada pravnih stručnjaka, posredovanja i diplomatskih napora... Čak je i tada nad židovskim stanovništvom provođen terorizam u takozvanoj Mandatnoj Palestini. Predloženo je dvodržavno rješenje. Mi smo ga prihvatili. Arapske zemlje u UN-u glasale su protiv. A Palestinci taj dan obilježavaju kao Dan solidarnosti. Solidarnosti s čime? S vlastitom povijesnom pogreškom! Ili se zapitajte kako to da je od tog razdoblja do 1967. Zapadna obala bila pod Hašemitskom Kraljevinom Jordan, a Pojas Gaze pod Egiptom. Kako to da te bratske arapske nacije nisu pokušale uspostaviti palestinsku državu? To je bilo prije tzv. okupiranih teritorija! Ili kako to da je PLO, koji je osnovan prije okupiranih palestinskih teritorija, htio ukloniti Izrael od rijeke do mora. Zaboravio sam što ste me pitali, ali situacija je teška. I rješenja se neće lako pronaći. Duboko smo zahvalni predsjedniku Donaldu Trumpu i američkoj administraciji što su zajedno s nama i drugim posrednicima razvili pristojan plan koji čuva elemente nade za nas, a nadamo se i za Palestince."

Ostanimo nakratko u Gazi pa ćemo prijeći na Zapadnu obalu. Kako rekoh, zapadne zemlje, uključujući države Europske unije, posljednjih su mjeseci službeno priznale Palestinu, dijelom i zbog događaja u Gazi. Vlasti pod vodstvom Hamasa tvrde da je u Pojasu Gaze poginulo 60 do 65.000 ljudi. Recimo da pretjeruju, recimo da ih je 30 ili 40.000, što je i dalje golem broj. Mislite li da je izraelska reakcija bila pretjerana? Naglasili ste riječ povjerenje... Zašto bi bilo koji Palestinac, umjereni Palestinac, ne Palestinac pristaša Hamasa, nisu svi Palestinci pristaše Hamasa, među njima su i palestinski kršćani itd., zašto bi oni vjerovali vladi koja je najdesnija u povijesti Izraela, s ljudima na ministarskim položajima koji su svojedobno bili previše radikalni za izraelsku vojsku? Izraelske obrambene snage nisu ih htjele u svojim redovima.

"Govorit ću o dva povezana pitanja. O nepostojanju takozvanog mirovnog tabora među Palestincima. Nemamo nikoga s palestinske strane. Možete to nazvati izraelskom ljevicom, izraelskim intelektualcima, piscima i tako dalje. S palestinske strane nema nikoga. Pa možda to ima veze s onim što ste upravo pitali, jer im ne vjeruju, ne vjeruju u mir. Olakšava li to situaciju? Ne! Drugi razlog je taj što su bili vođeni strašnim liderima i vjerovali Jaseru Arafatu. Možete provjeriti brojne snimke američkog predsjednika Billa Clintona na kojima govori kako su izraelske lijeve vlade i jedna desna Olmertova vlada... Proces je započeo s Rabinom, zatim je tu bio Ehud Barak pa Olmert. Nudili su im konkretne prijedloge. Amerikanci su ih dokumentirali kao glavni posrednici.

Palestincima je ponuđeno 96 posto teritorija, uz četiri posto kompenzacije od izraelskog teritorija, ali to im nije bilo dovoljno! Barak je predložio podjelu Jeruzalema, ni to nije bilo dovoljno. Zašto? Jer je Jaser Arafat mnogo puta govorio, osobito na arapskom, manje za zapadne medije: "Imamo vremena. Riješili smo se križara, trebalo je dva stoljeća, riješit ćemo se i Židova. Možda Židovi imaju neko strateško oružje, ali mi imamo jednu stratešku prednost: rađa nam se više djece. Naša je prednost utroba palestinskih žena. Na kraju će demografija ili nešto slično prevladati." To je zapravo duboka tragedija. Mi smo uvijek skloni, čak i sad kad čitam članke vaših kolega iz izraelskih medija, kritizirati sebe zbog propuštenih prilika. Vlada Izraela uvijek se kritizirala, prvo u Izraelu, ne u Londonu, Berlinu ili Parizu. Vidjeli ste koliko su veliki prosvjedi održavani. Ne vidimo to na palestinskoj strani. Možda se ne usude, možda se boje. Možda će Hamas pogubiti svakoga tko pokuša progovoriti..."

Mogu vas podsjetiti na jedan glas koji je bio vrlo kritičan prema palestinskim vlastima: pokojni Edward Said, veoma poznat intelektualac. I nije bio jedini.

"Napisao je knjigu o palestinskom pitanju... Ali živio je u inozemstvu. Ne tvrdim da je tako u potpunosti, ali postoji tragičan manjak paralela u tom smislu. Mislim da je to unutarnji problem i izazov za Palestince. Ne gledamo ih svisoka, ne kažem da nisu zreli, ne kažem da nisu proizvod zapadne civilizacije, ne kažem da nisu imali vremena okusiti demokraciju. Ali kad nastojite pronaći rješenje, a pronaći ćemo ga kad razgovaramo s prijateljima na Zapadu, oni će reći: "Da, radi se o reedukaciji." Lako je uspoređivati, čak i ako usporedbe nisu potpuno pravedne. Što se dogodilo s nacističkom Njemačkom nakon II. svjetskog rata? Što se dogodilo s carskim Japanom nakon II. svjetskog rata? Trebalo je više od desetljeća da se obnove koncepti demokracije, izgradi suživot i suradnja sa susjedima. Pokojni Šimon Peres, ne tako davno, prije možda dva desetljeća, možda malo manje, govorio je o širem Bliskom istoku, od Maroka do Iraka. Postoje načini za ekonomsku suradnju. Suočavamo se s istim klimatskim promjenama, istim problemima nestašice vode, istim problemima poput COVID-a, virusi ne poznaju granice. Dakle, postoji mnogo područja za suradnju. Ali kada je drugi narativ da tu nema mjesta za Židove i za židovsku državu, vrlo je teško premostiti taj jaz. A kada govorimo o tom palestinskom dječaku, naravno, to je proizvod tragedije.

Mi smo nakon tragedija znali kako se dići na noge i obnoviti. Mislim na izgradnju Države Izrael nakon Holokausta. Ali ovdje je to i proizvod i neuspjeh međunarodnog obrazovnog sustava, jer su ih obrazovali. I dalje imamo snimke palestinske djece koja uče kako ubijati Židove i mrziti Židove. Nitko ih ne uči, uključujući škole UN-ova UNRWA sustava, kako graditi mostove i povjerenje. Dakle, slobodno nastavite nas kriviti ili kritizirati moju državu, ali trebali biste bolje razumjeti kontinuirane neuspjehe Palestinaca. Abba Eban, ministar vanjskih poslova Izraela prije više od 50 godina, govorio je... Ili je to bila Golda Meir, ne sjećam se, bilo je to čak i prije mog vremena, bio sam dijete... Tragedija Palestinaca je u tome što nikada nisu propustili priliku da propuste priliku."

Usmjerimo sada fokus na Zapadnu obalu. Golem problem za međunarodnu zajednicu su izraelski doseljenici. Njihov broj raste, područje njihova utjecaja raste, a Palestinci bivaju potisnuti. Nakon što sam ondje proveo sedam do deset dana, teško je ne primijetiti da izraelska vojska u svakom incidentu stane na stranu izraelskih doseljenika. I nije teško vidjeti da se nakon mnogih incidenata ništa ne događa. Kada kažem da se ništa ne događa, čak je i IDF prije tjedan dana prije izdao priopćenje da državno odvjetništvo i policija ne poduzimaju dovoljno u vezi s incidentima koje izazivaju doseljenici. Katkad čak i Izraelske obrambene snage trpe napade nekih doseljenika. Vratimo se na pitanje povjerenja: kako netko može vjerovati nekome tko se tako ponaša na Zapadnoj obali?

"Prvo, to je posljedica palestinskog ponašanja o kojem smo upravo govorili. Kada Palestinci, umjesto da prihvate prijedloge koje su u prošlosti podržavali Amerikanci i koji su dolazili od ona tri spomenuta premijera, ili svakako posljednja dva koja su bila uključena u ovo prije 20 godina, daju neke općenite prijedloge, to stvara frustraciju i na izraelskoj strani. Nažalost, neki ljudi to ponekad dovode do krajnosti. Oni su manjina. Trenutno se ne sjećam točnog broja izraelskih "doseljenika"..."

Na Zapadnoj obali ih ima približno 750.000.

"Da, vjerojatno. No pretpostavljam da je riječ o vrlo maloj, militantnoj manjini. I nije važno dolazi li to iz snažnog vjerskog uvjerenja ili zato što osjećaju da vlada ne radi ono što bi trebala. Ali posljednjih nekoliko dana, otkako ste bili ondje, ne kažem da je to zbog vašeg posjeta ili izvještavanja, izdane su određene naredbe. I mislim da će za Državu Izrael biti mnogo bolje ako dođe do nekih uhićenja i izjava. Ne bi trebalo biti takvog samostalnog provođenja pravde."

Podupire li to država ili je to dosad podupirala?

"Država to nikada nije podupirala. Država podupire prisutnost židovskih doseljenika, jer se opet radi o pitanju narativa. Prije svega, to je teritorij koji je povijesno teritorij Izraela, još iz biblijskih vremena. Za mnoge ljude, poput ovih na ekranu iza nas, to je nešto što oni vide kao pravo židovskog naroda da živi ondje gdje su, na primjer, Abraham, Izak i Jakov rođeni i pokopani. Nitko ne može reći tim ljudima da ondje ne žive. Primjerice, Palestinska samouprava želi se riješiti svih njih. Jaser Arafat odbio je prihvatiti ponuđeni prijedlog i započeo intifade i terorizam. Posrijedi je bio prijedlog da oni ostanu ondje... Trenutačno se ne sjećam detalja. Morali bi poštivati zakone palestinske države, ali imali bi pravo ondje živjeti i ne stvarati situaciju u kojoj je 20 posto stanovništva Izraela sada većinom arapsko, većinom muslimansko, s malom arapskom kršćanskom manjinom, dok na teritoriju buduće palestinske države Židovima nije dopušteno živjeti. Pokušajte razmišljati i u tim okvirima i vidjeti koji je razlog tomu. Ako biste željeli priznati ono što neki ljudi, uključujući i u Hrvatskoj, nazivaju palestinskom državom, biste li očekivali da ta država bude jasno demokratska, s liberalnom ekonomijom i punim pravima za sve stanovnike, uključujući manjine? Ali katkad imamo dojam da Zapad tretira Palestince kao "manje razvijene", u tom smislu.

Dakle, oni se mogu ponašati na drugačiji način. Ne možemo očekivati da provode ono što mi zovemo zapadnim civiliziranim normama. Ne, to je loš koncept. Ne kažem, niti želim da imate dojam da to opravdava vlada. Netanyahu je prošli tjedan službeno izjavio, kao i moj ministar... Naredbe su izdane, vojska je vrlo zauzeta puno ozbiljnijim sigurnosnim izazovima. Ne kažem da se ne suočavamo s prijetnjom terorizma na Zapadnoj obali, suočavamo se. I postoje oni koji to potiču, primjerice Hamas. Jer ako je Hamas pod pritiskom u Pojasu Gaze, i dalje im je u interesu pokazati da se tzv. borba za slobodu, kako god je nazvali u zapadnim terminima, nastavlja na Zapadnoj obali. Oni stoje iza toga. Palestinska samouprava to veoma dobro zna. A tu je i Iran, provodi se krijumčarenje oružja. Dio izazova za nas i Jordance jest da spriječimo krijumčarenje oružja koje katkad osiguravaju iranske sigurnosne službe."

I pitanje za kraj... Kako vidite državu Izrael i odnose s Palestincima za 20 godina, u najboljem scenariju?

"Ne bih se usudio iznositi takve prognoze. Nadam se..."

Ili možda, da budem precizniji, kako vidite Palestince u državi? Mislim, je li to kao Bosna i Hercegovina, Izrael i Palestina? Je li to samo Izrael? Gdje su Palestinci u glavnom planu, koji sam siguran da izraelska vlada ima u okviru sljedećih 20-25 godina?

"Trenutačno, i ponavljam, predstavljam svoju državu, svoju vladu, dakle ostavljam po strani osobna uvjerenja ili mišljenja. Trenutačno mislim da ne bi bilo pošteno govoriti o tome. Razumijemo odakle dolazi interes, posebno kada dolazi od naših prijatelja, uključujući i Hrvatsku, dakako. Ali situacija je takva da je još prerano govoriti o tome. Nisam siguran da ljudi mogu reći to isto i za druge sukobe, i ne planiram ih spominjati. Postoji mnogo globalnih sukoba u mnogim dijelovima svijeta. Ovaj je, također zahvaljujući vama, medijima, dobio mnogo više pozornosti jer se i mi trudimo biti otvoreni prema stranim medijima i pokazati priču iz različitih kutova. I usput rečeno, u posljednjih nekoliko dana Veleposlanstvo i Ministarstvo vanjskih poslova izloženi su kritikama zbog pozivanja skupine hrvatskih novinara u Izrael. Ne skrivamo to, ali to je učinjeno jer analiziramo što se govori u hrvatskim medijima. Zahvalan sam vam što ste me pozvali na N1 jer se izraelskim predstavnicima rijetko pruža prilika da govore, pritom nužno ne mislim na veleposlanstvo. I mnogo je lakše, vidjeli ste što se nedavno pojavilo u medijima u vezi s BBC-jem, koliko su bili pošteni prema Izraelu, koliko su bili uravnoteženi... Dakle, to je bio pokušaj s naše strane da se postigne ravnoteža. Svi su bili pozvani, sve glavne medijske kuće. Neki su odlučili ne otići. To je njihova politika ili što god... Ne krivim vas. Drago mi je da ste otišli i pružili gledateljima dio slike. Hvala vam što ste uspjeli prikazati priču iz nekih drugih kutova. Očuvajmo nadu. Nemamo ništa protiv Palestinaca. S njima želimo miran suživot. Možemo surađivati i profitirati.

Doista svi mogu biti na dobitku. Ali oni moraju ostaviti po strani džihadsko-islamističku ideologiju, zaista je moraju ostaviti po strani. U protivnom, žao mi je što to moram reći, sukob će se nastaviti. Ne želim govoriti o prolijevanju krvi, ali znate, govorili smo samo o Zapadnoj obali i Gazi. Ne smijemo zaboraviti Iran. Ne smijemo zaboraviti Hezbolah ni hutiste, koji su zasad odlučili šutjeti. Dakle, postoje "saboteri" izvana, koji će biti zadovoljni ako zaustave bilo kakav pokušaj povezivanja i obnove povjerenja, jer to ne odgovara njima i njihovim regionalnim interesima."

PROČITAJTE JOŠ