Bivša zamjenica glavnog tajnika NATO-a, Rose Gottemoeller u intervjuu je za N1 govorila o događanjima u Ukrajini, ali i o vezama NATO-a i BiH.

Prije nekih pet mjeseci, kada smo prošli put razgovarali, nismo govorili o ratu u Ukrajini, govorili smo o mogućnosti rata u Ukrajini, geopolitička situacija se od tada promijenila. Kako ćete ocijeniti odgovor Zapada, uključujući vojnu podršku, sankcije, ali i političku podršku Ukrajini?

Jako mi je drago vidjeti snažnu podršku kako saveznika u NATO-u, tako i zemalja članica EU-a. Mnogi od njih su isti, ali su nastavili vrlo snažnu podršku u višestrukim paketima sankcija Rusiji, ali i u smislu vojne i humanitarne podrške Ukrajini. Tako da mislim da je to bio vrlo snažan odgovor, ali onaj koji je također pažljivo kalibriran kako bismo osigurali da ne dođe do sukoba između NATO-a i Rusije, kako sam rekla, većeg europskog rata. Također mislim da je tu suzdržanost važno napomenuti.

Znamo da NATO šalje ogromnu vojnu podršku Ukrajini. Glavni tajnik često kaže da je šalje, ali ne ulazi u detalje. Jesu li NATO i Zapad pogriješili kad u Ukrajinu nisu poslali dalekometne rakete i opremu, što je od početka tražio predsjednik Zelenski, gdje je svima govorio – dajte nam te dalekometne odakle možemo pogoditi Ruse na daljim udaljenostima.

Da, to je veoma važno pitanje. Želim naglasiti  da nije to NATO kao savez, nego su pojedine države članice NATO-a te koje šalju ove sustave naoružanja Ukrajini. Vrlo dobro poznajem američki sustav. To je složen i težak sustav, u nekim slučajevima uključuje i Kongres da se uopće potpiše. Dakle, definitivno je u nekim slučajevima došlo do kašnjenja u slanju stvari u Ukrajinu. Mislim da je hitnost stvari dovela do stvarnog izglađivanja ovih procedura. Gledala sam, na primjer, kako SAD, s Kongresom, čak donosi novi tzv. Lend-Lease zakon kako bi se omogućilo SAD-u da se brže kreće u donošenju Ukrajincima naprednih sustava oružja, uključujući sustave velikog dometa. Naravno, i da im se osigura obuka koja im je potrebna za rad. Tako da mislim da se situacija popravlja, ali da, nema sumnje, došlo je do nekog kašnjenja.

Kada sam slušao vojne stručnjake i analitičare i komentatore, uoči rata u Ukrajini, govorili su da Ukrajinci nisu toliko spremni, da se neće moći braniti. Neki od njih su čak govorili da će Kijev biti gotov i pregažen za samo dva-tri dana, ali prošlo je 115 dana u ovom ratu. Vjerujete li da Ukrajina može pobijediti u ovom ratu?

Mislim da su tu dva izrazita faktora. Jedna je vrlo jasna ukrajinska spremnost da brani svoj teritorijalni integritet, svoj suverenitet i svoju nacionalnu neovisnost. Tako se bore za svoje živote. I to čini ogromnu razliku u tome koliko dobro se mogu braniti, iako su nesumnjivo brojčano manji. Ali, drugi faktor na koji želim ukazati, doista je važna vojna obuka NATO-a koja je počela nakon što su Rusi zauzeli Krim 2014. i koja je dovela do mnogo veće efikasnosti nego što su mnogi očekivali za ukrajinske oružane snage. Tako da mislim da Ukrajinci imaju sposobnost dalje se boriti i da postoji mogućnost pobjede. Moramo vidjeti kako će se to točno definirati. Mislim da je to ključno pitanje u ovom trenutku i važno je kako to Kijev definira.

Bi li se to, primjerice, definiralo, ako se vrati u stanje prije 24. veljače ili možda Ukrajina želi više, sada kada vide da imaju više oružja, ako dođe više oružja i ako sačuvaju sve luke i gradove na obali Crnog mora? Mogu li očistiti to područje koje je sada pod kontrolom Rusa, ili bi bilo malo previše da to učine s opremom i snagom njihovih snaga u ovom trenutku?

Kako sam shvatila predsjednika Zelenskog i njegove savjetnike, oni su rekli da će smatrati povlačenje, tamo gdje su ruske trupe bile 23. veljače, značajnim korakom i da bi to potencijalno dovelo do povratka za pregovarački stol kako bi se riješile razlike i započeo mirovni proces. Ali, također naglašavam da je predsjednik Zelenski rekao da je rezultat koji želi vidjeti uklanjanje svake ruske čizme sa svakog centimetra ukrajinskog teritorija. Tako da će to potrajati mnogo duže, ali mislim da je mogućnost da se vratimo za pregovarački stol, ako Rusi budu gurnuti nazad na crtu 23. veljače, važna stvar koju treba imati na umu, također na crnomorskom frontu. Sad je najvažnije pitanje mogu li se otvoriti luke, posebno Odesa, kako bi ponovo počeo izvoz žitarica, posebno u zemlje Bliskog istoka i Afrike, gdje se glad počinje razvijati na vrlo, vrlo ozbiljan način. Koliko sam shvatila, UN trenutno vodi razgovore visokog intenziteta kako bi se uspostavila operacija UN-a. Mislim da je to pravi put, a ne operacija NATO-a, na primjer, ali koja uključuje mnoge zemlje iz cijelog svijeta, uključujući i one zemlje koje imaju problema s glađu, da sudjeluju u izvlačenju tog žita iz Crnog mora i na svjetska tržišta. Tako da mislim da ako vidimo neki napredak u tim pregovorima UN-a i otvorimo izvoz žitarica, to će biti značajna točka u kojoj će se možda početi graditi neki zamah prema nekim daljim pregovorima, ali ćemo morati vidjeti što će se dogoditi.

Glavni tajnik Stoltenberg i načelnik vojske Ujedinjenog Kraljevstva poručili su da trebamo biti spremni za dugi rat kada je u pitanju Ukrajina. Mislite li da je to realna mogućnost, da ovo bude dugotrajan sukob godinama i godinama, jer već jest, već je od 2014. godine, ali u ovoj količini granatiranja i borbi, koje vidimo u ovom trenutku?

Vidjela sam i ministarstvo obrane Velike Britanije da danas govori da su ruski vojnici iscrpljeni u Ukrajini i da im ponestaje municije i njih samih. Dakle, naravno, Rusija ima mnogo veće oružane snage, imaju mnogo veće zalihe opreme i tako dalje, ali mislim da postoji pritisak i na ruskoj strani u smislu nastavka sadašnjeg napada na Ukrajince, posebno na Ukrajinski grad Severodonjeck. Tako da vjerujem da postoji potencijal za odugovlačenje na ruskoj strani, ali to na neki način definira dug rat iscrpljivanja. Dvije strane sučeljene su jedna protiv druge. Svaka od njih nema potencijal za odlučnu akciju protiv druge. Zato sjede u svojim rovovima i pucaju jedni na druge. Dakle, mislim da postoji taj potencijal za dugi rat iscrpljivanja, kao što sam spomenula, nadam se da postoje drugi načini na koje se može izgraditi zamah prema mirovnom procesu, uključujući i to ako Ukrajinci dobiju neke od ovih artiljerijskih sustava većeg dometa, da će moći početi gurati Ruse nazad prema crtama od 23. veljače.

Još jedan vrlo važan i ključni element ovdje je istočni bok. Glavni tajnik kaže da je na istočnom boku sada dodano oko 40.000 vojnika. Oko sto tisuća američkih vojnika već je spremno reagirati. Formiraju se borbene grupe, ali i predsjednik Putin i njegovi saveznici stalno gađaju Poljsku kao jednu od svojih verbalnih meta u ovom trenutku. Vjerujete li da bismo u budućnosti mogli vidjeti pokušaj predsjednika Putina da pokuša nešto učiniti kada je Poljska u pitanju?

Doista vjerujem da su Rusi spriječeni da diraju teritorij NATO-a. Vidjeli smo ih kako prijete uvijek iznova, da će napasti lanac snabdijevanja naoružanjem koje u Ukrajinu ulazi od NATO saveznika. Ipak, ni na koji način nisu dirali teritorij NATO-a. Vjerujem da ni oni ne žele da se ovo pretvori u širi europski rat jer sami nemaju kapacitet. U ovom momentu razvučeni su duž fronta od tisuću kilometara i Ukrajine, iscrpljeni su, kako je rekao ministar obrane Velike Britanije, i počinju im nedostajati neke zalihe, vojne potrepštine i oprema. Tako da mislim da oni u ovom trenutku nemaju što protiv zemalja NATO-a. To je djelimično razlog zašto su u ovom trenutku odvraćani. Ali drugi aspekt je, naravno, činjenica da bi NATO i njegova garancija po Članku 5. doveli sve zemlje NATO-a u obranu Poljske, ukoliko bi Rusija odlučila dirnuti ih kinetičkim napadom.

Prošli put kada smo razgovarali pitao sam Vas o tim obećanjima Vladimiru Putinu iz 1990-ih, jer su mi neki ljudi iz Rusije rekli da nema obećanja NATO-a da se NATO neće širiti na istok. Ali Vladimir Putin je u prosincu zatražio od NATO-a da se više ne širi. A ono što smo dobili nakon 24. veljače su Finska i Švedska koje traže ulazak u NATO. I Danska je potpisala suradnju na području obrane i sigurnosti s Europskom unijom, nakon što je 30 godina odbijala biti dio tog dijela Europske unije. Dakle, je li se u ovom trenutku Vladimir Putin zaigrao, jer je dobio više NATO-a umjesto manje NATO-a u svijetu?

Doista je ironično da su nakon stotina godina neutralnosti i Finska i Švedska sada zatražile članstvo u NATO-u i da su u procesu pregovora s članicom NATO-a Turskom o uvjetima pod kojima će se to dogoditi, jer je naravno članstvo u NATO-u moguće na osnovu punog konsenzusa između članica NATO-a. Dakle, vrlo je ironično. Međutim, zanimljivo je da je 9. svibnja, kada je Putin ovo komentirao, rekao, oh, nije bitno jesu li Finska i Švedska ušle u NATO, sve dok se u tim zemljama ne gradi nova infrastruktura NATO-a. Međutim, mislim da to mora biti gorka pilula za Rusiju za progutati, da ustvari dobivaju više NATO-a, a ne manje NATO-a.

Spomenuli ste pregovore s Turskom. Turski predsjednik tvrdi da ove dvije zemlje pružaju utočište teroristima i da podržavaju teroriste, ali i traži od njih da ukinu zabranu na neke od dijelova vojne opreme njegovoj zemlji. Može li ovaj veto uspjeti ili ćemo na samitu u Madridu vidjeti da će nacije poput Sjedinjenih Država i drugih izvršiti pritisak na predsjednika Erdogana da se riješi ovog veta i pusti ove dvije zemlje da započnu pregovore o pristupanju?

Ovo je tjedan maksimalnog pritiska koji vodi do samita u Madridu. Iz Ankare, iz Turske stižu svakakvi komentari raznih stručnjaka koji kažu, o, to se zapravo ne treba dogoditi do samita u Madridu. Možda će se morati organizirati još jedan samit da bi se ovo pitanje završilo. Ali mislim da je sve ovo odlična pregovaračka taktika, Turci i sam predsjednik Erdogan, oni su jaki pregovarači, znaju dobre taktike koje treba koristiti. Ali ustvari, Sjedinjene Države i njihovi saveznici u NATO-u, Švedska i Finska, mislim da također imaju neke karte na koje ovdje mogu igrati. Zato neću biti iznenađena ako vidim neku kombinaciju izjave Švedske i Finske u vezi s podrškom terorizmu i istinskog podvlačenja da ne podržavaju terorizam i, možda i neke konkretne primjedbe u vezi s Kurdima, što je posebna briga Turske. Ali onda me ne bi iznenadilo vidjeti da Sjedinjene Države vrše određeni pritisak na Tursku, ali možda i zadrže neke nagrade u smislu možda obnove vojne suradnje na, primjerice, novim borbenim avionima F16 za Tursku.

Dakle, u Madridu ćemo vjerojatno vidjeti ogromnu vrućinu koja dolazi zbog temperatura +40 stupnjeva, ali u prostoriji će vjerojatno biti više od toga kada pritisak bude usmjeren na predsjednika Erdogana.

Pa, kao što sam rekla, Erdogan je jak pregovarač. Tako da mislim da će on to prilično dobro podnijeti, ali se nadam da će klima i dalje dobro raditi u Madridu i da će moći doći do potvrde po pitanju važnog pitanja ulaska Švedske i Finske u NATO.

Prije nego što Vas pitam nešto o Zapadnom Balkanu, ali vezano za samit NATO-a u Madridu, vjerujete li da ćemo čuti ime sljedećeg glavnog tajnika na ovom samitu u Madridu ili ćemo pričekati do samita sljedeće godine da bismo čuli tko će naslijediti Jensa Stoltenberga jer mu je mandat produžen do rujna iduće godine?

Vjerujem da će pravi fokus na samitu u Madridu biti ne samo na ovim pitanjima članstva o kojima smo razgovarali, nego i na strateškom konceptu. NATO-u je potreban novi sveobuhvatni, strateški koncept, koji pruža, rekla bih, suštinski, filozofiju kako on gleda na svijet. I to je u prvom redu bila cijela svrha samita, uz nešto povećane pozornosti na Kinu i uspon Kine, kao i na pojavu novih tehnologija, u nekim slučajevima zaista pružajući neke nove, možda vojne prijetnje, ali i vojne prilike mogućnosti za NATO. Tako da mislim da će biti onih pitanja koja su bila na stolu za početak, a koja će se morati riješiti u Madridu. I mislim da pitanje nasljednika glavnog tajnika neće biti na stolu u ovom trenutku.

Koliko je velika prijetnja Kina u ovom trenutku i koliko velika prijetnja može biti? Jer sam prije par dana vidio da su upravo lansirali svoj prvi nosač aviona kao dio svoje vojne izgradnje.

Prije svega, sam NATO neće biti prisutan u Indo-Pacifiku. Na kraju krajeva, to je organizacija sjevernoatlantskog sporazuma, njeno težište je u transatlantskom obrambenom odnosu, obrambenom i sigurnosnom odnosu. Ali mislim da NATO želi biti vrlo svjestan uspona Kine i uloge koju će ona igrati u privlačenju Sjedinjenih Država prema Indo-Pacifiku, glavnim članicama NATO-a. Stoga će zemlje članice NATO-a u Europi morati sve više biti odgovorne za svoju obranu. A to su pitanja o kojima NATO sada razmišlja i na koja se fokusira. I znam da će NATO htjeti podržati SAD koliko god može, a da, naravno, fizički ne pomiče svoje kapacitete u Indo-Pacifik. On će biti odgovoran za obranu Europe, a s obzirom na rusku invaziju Ukrajine, jasno je da je Europi potrebno i snažno prisustvo obrane. Tako da mislim da će ta pitanja biti vrlo, vrlo važna tijekom predstojećeg samita. Drugo je pitanje, naglasila bih, da će se uložiti određeni napori u traženju načini da se nastavi s radom s kineskim pravosuđem. Europska unija traži načine kako nastaviti suradnju s Kinom, glavnim trgovinskim partnerom Europe. Zato je to balansiranje, zabrinutost zbog uspona Kine, ali i napori da se ostvari razumna i ispravna suradnja sa Kinom.

A da se vratimo na situaciju s proširenjem NATO-a na Finsku i Švedsku. Hrvatski predsjednik Zoran Milanović zaprijetio je vetom na ove dvije zemlje, a posebno na Finsku zbog izostanka izborne reforme u Bosni i Hercegovini. Znamo da te dvije stvari nemaju previše veze, ali vjerujete li da bi taj potencijalni veto mogao imati neku težinu kada je u pitanju samit u Madridu ili će saveznici reći, u redu, ostavite to sada po strani, ne želimo pričati o tome, ostavite druge poput Europske unije ili američke administracije, koja je jako uključena u ovo da riješi to pitanje, to nije pitanje za NATO?

Da. Napominjem da je Europska unija u posljednje vrijeme bila izuzetno aktivna po ovom pitanju. Prije samo sedam dana, u nedjelju, povukla je lidere Bosne i Hercegovine, tročlanog predsjedništva u Bruxelles na neke vrlo ozbiljne razgovore o tome što treba učiniti i da se postigne politički dogovor. Da, to bi omogućilo daljnji rad na dogovaranju izbora, Izbornog zakona o osnovama za izbore. Također bih primijetila da je izaslanik Njemačke sada stavio na snagu sredstva za predstojeće izbore najesen, pozivajući se na sredstva iz takozvanog Bonskog procesa. Tako da mislim da će pritisak i rad na rješavanju ovih pitanja koje je pokrenuo hrvatski predsjednik zaista doći od Europske unije i njenih vrlo upornih napora. Uz to, također želim napomenuti da je NATO zbog rata u Ukrajini poduzeo korake da bi ojačao operaciju Althea u Bosni i Hercegovini i osigurao dodatnu vojnu podršku, nastavljajući, naravno, raditi s Europskom unijom, ali i s NATO-om koji je također preduzeo neke akcije. Tako da mislim da ovdje postoji filozofija rješavanja problema iz smjera Bruxellesa. I nadam se da će hrvatski predsjednik to uzeti u obzir.

Drugi ključni element ovdje je da u BiH imamo gospodina Milorada Dodika koji je nedavno u Sankt Peterburgu imao sastanke s ruskim predsjednikom Vladimirom Putinom i ministrom vanjskih poslova Sergejem Lavrovom. Također, Lavrov nije mogao posjetiti Srbiju. A znamo da Srbija sjedi na dvije stolice, jednoj prema Istoku i jednoj prema Zapadu. Ali ono što zabrinjava ovdje na Zapadnom Balkanu jest da gospodin Lavrov i njegova glasnogovornica Zaharova prijete Bosni i Hercegovini i drugim zemljama, ako uđu u NATO da će doći do nekog, oni to zovu, političko-tehničkog odgovora od njih. Vjerujete li da bi Rusija mogla pokušati destabilizirati regiju ovdje i kakvu bi ulogu NATO mogao imati u regiji ako se to dogodi?

Spomenuli ste da lider Srbije gospodin Vučić sjedi na dvije stolice. Mislim da je isto tako jasno i za gospodina Dodika jer ne samo da je bio u Sankt Peterburgu, nego je prisustvovao i tom sastanku u Bruxellesu gdje je EU pokušavao pronaći izborne aranžmane. Tako da mislim da postoji balansiranje među liderima u regiji. Nema sumnje u to. Pitam se, međutim, o ovim prijetnjama Lavrova i Zaharove, što one točno znače? Primijetit ćete da oni ne obećavaju vojno-tehničke mjere, što bi moglo biti zabrinjavajuće, nego političko- tehničke mjere. Pretpostavljam da bi to rezultiralo nekim ekonomskim pritiscima koji bi se možda ubacili u to područje. Ali ja samo nagađam. Također ću se vratiti na ono što sam ranije navela, gdje je predsjednik Putin rekao da nije toliko zabrinut za članstvo Finske i Švedske u NATO-u, zemalja koje se nalaze na njegovoj granici. Njihovo članstvo u NATO-u zapravo zatvara Baltičko more u jezero NATO-a na mnogo načina i zaista ograničava akciju Rusije i ruske mornarice u svojevrsnom strateškom smislu. Tako da je prilično interesantno da je manje pažnje posvećeno problemima koje bi te skandinavske zemlje izazvale ulaskom u NATO nego zemlje Zapadnog Balkana. Smatram da je vrlo, vrlo teško razumjeti što se točno događa u glavi nekoga kao što je Lavrov kada daje ove izjave.

Dakle, može biti da se ove izjave koriste samo za dnevnu politiku i dnevni pritisak, ili samo za svakodnevne prijetnje regiji Zapadnog Balkana da se zadrži stabilizacija kao potencijalni element u regiji?

Pa, možda, ali rekla bih suštinski da bi se osiguralo da zemlje Zapadnog Balkana znaju da Moskva drži na oku što se to tamo događa i da je zabrinuta. Ali također ću napomenuti da je Moskva vrlo uvučena u ovaj rat u Ukrajini koji su sada započeli i kao takva, mislim da ima manje resursa primijeniti i činiti nestašluke na drugim mjestima.

I još jedno pitanje za kraj ovog razgovora. Kad god se pojavi ova situacija ili priča o stabilizaciji u Bosni i Hercegovini, uvijek se pojavi jedna rečenica – Ako se nešto dogodi, NATO će moći samo ući i reagirati. Ima li NATO taj mandat da uđe i reagira, ako se ovdje dogodi bilo kakva destabilizacija kako bi se podržala misija Althea ili čak da se ide iznad misije Althea radi očuvanja mira i stabilnosti u Bosni i Hercegovini?

Mislim da je NATO stavljanjem više resursa u operaciju Althea zaista prenio uvjerenja da obraća pozornost na ono što se događa u Bosni i Hercegovini. Učinit će sve što može da podrži napore EU-a, da nastavi proces političke stabilizacije u ovom području i da osigura da se izborna reforma dogodi i da se opći izbori zaista održe ove jeseni. Tako da mislim da će NATO željeti biti snažan partner s EU-om, ali i sa samom Bosnom i Hercegovinom. Sjećam se kada sam se kao zamjenica glavnog tajnika u nekoliko navrata susretala s tročlanim rukovodstvom u sjedištu NATO-a, bilo na najvišoj razini ili na ministarskoj razini, tako da se nadam da ćemo i dalje moći vidjeti tu vrstu podrške iz sjedišta NATO-a i ja vjerujem da će biti tamo.

N1 pratite putem aplikacija za Android | iPhone/iPad i društvenih mreža Twitter | Facebook | Instagram.